2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

貧富の差と二極化

1 :もぐりカウンセラー:05/02/09 01:28:35 ID:??? ?#
今後二極化が進むと言われて久しいですが、
本来その二極化は進むべきなのかそれとも違うのか。
そしてなぜ貧富の差を人々は恐れるのか。
なのにどうして貧富の差は加速したりするのか。
人類劫初からの永遠のテーマを議論してみませう。

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 01:37:24 ID:uaDdOwVv ?
>>1
てか、貧しけりゃ、子孫繁栄しないじゃん。すでに始まってるでしょ、
自然淘汰がさ。リーマンは子供1人がやっと。子供を良い大学に入れ
るとなれば、リーマンはキツイ。資本主義の崩壊が音を建てて崩れて
いるような感じもしない訳もでもない

>貧富の差を人々は恐れる
チミらには関係ないのかもな。w


3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 01:58:45 ID:jzcX7u8O ?#
人間が、他者よりも優位に立ちたいと思う以上貧富の差は避けられないものだと思う。
逆に貧富の差がない時代や社会の方が珍しいんじゃないかな?
日本も、そろそろその岐路にさしかかっている様に思える。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 02:09:13 ID:??? ?#
お金ってのは力を持ってますからね。
マズローの欲求段階と照らし合わせてみると、

1:生理的欲求(主に衣食住の充実)
2:安全の欲求(安定した生活)
3:親和の欲求(ここはちょっと関係薄)
4:自我の欲求(優れた人間と認められること)
5:自己実現の欲求(自分の能力を発揮して何かを達成していく)

3をのぞく4つの充足の指標にとってお金がわかり易い
基準となり得る(と思い込まれている)ところがある。
特に感受性の無い人達にとっては最もわかり易い基準。

こういうことを考えると人間が目の色かえて金を欲しがるのは
しょうがないでしょう。金よりも大事なものがあると教えられても、
それを実感できない人は特に。

5 :もぐりカウンセラー:05/02/09 02:33:03 ID:??? ?#
>>2チミらには関係ないのかもな。
関係がありすぎて恐ろしい分、客観的に議論しないと感情的になってしまう。
それじゃマルクシズムのアジみたいで微妙ですからね。

自分は富める者になりたい。かといって他者を不幸にしたいなどとはさらさら思わない。
誰だってそうだと思います。
そもそも貧富の差が必要ないと僕は考えてますが、逆にそれで計画経済を目指すと失敗する。
まあ、戦後日本は極めて上手くいったケースだとは思いますが。

貧しけりゃ繁栄しない、ってことですが、逆に貧富の差が激しい国ほど人口が多い現実がある。
そして、全員が豊かになったら、その中でさらに富めるものになりたい人が現れるのでは。
貧富の「差」は比の概念であって、繁栄を保証するような「ポテンシャル」の議論ではありません。

みんなが幸せを望みつつ不幸になるなんて、
あたしゃ何だかゲーム理論(囚人のジレンマ)てのが使えるんじゃないかと。

貧富の差の恐怖についてひとつ思ったことがあります。

私は別にベンツの車が欲しいわけじゃないですし、
そんなことで貧富の差が決まるのだとしたら別に貧しくてもいいです。

けれど、学校へ行きたいとか言う場合だとこれは違いますね。
本人の、「優位にたちたい」とかとは関係の無い、人生に対する切実な希望が、
貧しさによって「まず無理だ」と否定されてしまうような状況が極めて恐ろしい。

>>4
マズローの五段階欲求を出す前に、
お金以外を求める感受性の高い人たちだとしても、
そういう物理的に不可能な状態を作ってしまう、
つまり「刀狩」的おそろしさが二極化にはあるんじゃないかと思ってます。
逆に感受性が豊かな人ほど、そういう状況はツライ気がします。
感受性の無い貧乏よりもずっと。

6 :4:05/02/09 02:57:20 ID:??? ?#
>>5
1:生理的欲求(主に衣食住の充実)
2:安全の欲求(安定した生活)
もちろんここまでは誰でもお金を必要とします。

考えてみれば4・5の充足にとって教育が重要な場合、
質の高い教育を受けようと思えばお金が要りますね。
貧富の差がそのまま教育レベルの差になり、
さらに貧富の差が拡大されるということも危惧されるし。

ただ4・5に関しては、絶対金に頼らなくてはならないか
といえば、必ずしもそうではないと思います。
この段階に関しては人それぞれのやりかたがある。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/09 07:20:48 ID:??? ?#
>>1
富裕者層は格差が広がった方がいいと思ってるよ。経済的影響力が相対的に強くなるから。
そして選択肢を持っているのはほとんど富裕者層。利権を確保した富裕者層が貧困層を搾取する構図。
格差をなくしたいなら富裕者層にそれを納得させないといけないが、それはまず不可能だ。

例外は近代アメリカや維新前後の日本。
ヨーロッパとの対立や黒船が危機感を煽り、それが富裕者層を動かした。
今の社会では富裕者層は国に縛られていないので、
地球外勢力との対立でもない限りは同じことが再現することはないだろう。

8 :もぐりカウンセラー:05/02/09 19:32:22 ID:??? ?#
人間は格差を駆け上るときに快感を感じるわけですから、
そういう意味での落差というのはあっていい気がします。
落差が無くてみんな同じ所得であるべき、
などと法律で定められている世の中なんて想像するだけで怖いですね。

つまり、その落差が「固定化」してしまうのが怖くて問題なわけですよね。
逆に、ある程度上り詰めた奴等が快感を求めて益々上へ行こうとするからヤバくなる。
あるいは既得権益にしがみつくから膠着状態になる。
安定した収入は麻薬といっしょ。コンスタントに摂取できないことはとてつもない恐怖を呼び起こします。
ですから、その恐怖に逆らって経済的な対流を如何にして絶やさず起こしつづけるか、が問題のような気がします。

大貧民には「都落ち」というルールがありますが、現実社会にそれがないですから、
そのために二極化が危険視されるのではないでしょうか。

9 :あのさ ◆AH/NOO3DJ. :05/02/09 19:57:37 ID:??? ?#
貧富の差はあるのがごく自然だと思うな。
オオ殿様の倅も、パパが刑務所に居て生活が厳しい子も、
頭良くてスポーツ万能な子ものび太みたいな子も
みんなおんなじおんなじだ。みたいに育てたり教えたりする事の方が
異常なんだと思う。

でね、二極化っていうかさ、その振れ幅が今広がってるみたいだけど、
特に悪いことじゃないと思うな。
極端に「おれたちゃこの程度なのにあいつらうらやまし過ぎる。ずるい」とか
「あいつら俺たちより下等で、間違っても追いつけない」とか乱暴な事を
考えなければ。比べるとさ、足元が見えなくなるからなあ。
自分のいるとこで、自分のベストをつくすようにすればいいと思うけど。
あとは「ついてるなあ」「ついてないなあ」で片付けちゃえるとおもうけど。

10 :もぐりカウンセラー:05/02/09 23:38:24 ID:??? ?#
>>9
だとしたら、
「おまいビンボーだから一生努力したって彼女なんかできねーよ」
みたいになってしまうかもしれない気がする。
つきつめてみても、本人にとって「ついてる・ついてない」で片付かないようなことが
金で決まってしまうのが怖いといってるんです。
例えば私は航空系飛び職に就きたいのだが、
これが金次第で決まってしまったら、
私にとっての希望はあぼーんって感じです。
もちろん、今就きたい職業に就けないなら人生終わりかといったらそうじゃない。
あきらめなければならないのなら、
「向いてない」とか「本当にやりたいわけじゃなかったんだ」
ってことなどで、納得してあきらめたいわけです。決して金の問題ではなく。

事実、自分で金ためて免許を取るということは、現時点では可能。
けど二極化が進んでそれさえ「NO」になったとしたらホント、希望はありません。

つまり、「ついてないなあ」とかいう話は個人の価値観次第なわけで、
もしそれが破られたらリヴァイアサンの「おまいらは社会制度(国家)に従ってればいいんだYO!」
みたいな時代錯誤なことになってしまう。つまりは、私はそれを恐れてるわけですね。

まあ、結局はあのねさんも同じようなことを仰りたいと私は思うわけですが。

みなさんいかが?

11 :もぐりカウンセラー:05/02/09 23:39:18 ID:??? ?#
失礼。
あのねさん
ではなく
あのささん
でした。申し訳ございません。

12 :あのさ ◆1sI/knowIA :05/02/10 20:53:53 ID:??? ?#
大丈夫。どの板でも皆間違えてくれます。

いやさ、「よーイドン」で差がついてたり、横のヒトより100キロも
思いハンデがあったり、障害の高さがぜんぜん不公平だったり、
でしかも体力の差があってママの応援とお弁当の中身まで違うという
レースをみんな走ってるわけですよ。
それを「いいや同じハンデのはずだ」とか「あいつ楽してズルイぞ!」
と言ってたら走るのが楽しくないなあ、と思うんですよ。
ま、でもこのレースは「参加資格」だけはウルサクないですから。

「あ!畜生また落とし穴だ!」とか言いながらも頑張って走りたいなと。
他のヒトと比較とかしないでね。自分的に「昨日よりいけてるぞ!」とゆう具合に。
僕の場合はそれでまあ何とかやってるわけです。

あ、カネの話なのにずれていってますね。失礼した。


13 :もぐりカウンセラー:05/02/10 23:57:07 ID:??? ?#
>>12
名前の件、再びスマソです。

わかりますよー。
それに、カネの話からあながち外れてるわけでもないじゃないですか。
例えば、走るペースは年毎に稼ぐ資産に置き換えられるでしょう。

確かに、人生楽しんだ方がいいですよネ。
ただ、その楽しさは「マイペース」から来るわけで、
学歴だの資産だのでその「ペース」が天下国家に規定されて、
もし外れると「おまい参加資格取り消し」みたいなとこがある気がする。
あるいは、ペースを外せないようにがんじがらめにされる。
今のとこ、それほど参加資格はウルサクないですけどね。
二極化が進むと富裕層が参画資格までウルサクするのが怖いわけです。
そして、それはありうる話な訳で。これまであったことですから。

確かに、他の人と比較しないでいけたら極楽ですよね。
ただ、学校教育からして本質的に比べっこなわけですからね。
こりゃきついです。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 02:11:50 ID:Qqd6QH2d ?
どんな方法でもお金さえ手に入れれば勝ち組

というルールだけが残って犯罪犯す奴が増えていきそうよね。

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 02:28:00 ID:PzF+U0kP ?#
マスコミによって「二極化」が喧伝され過ぎている様な気がする。
それが事実なのかどうかはともかく、真に受ける人の増加によって、
必要以上に二極化が促進されているのではないだろうか。
転落を恐れる金持ちは自らの既得権益を守るべく門戸を閉ざしていくだろうし、
向上心のよすがを失った貧乏人は無気力自堕落路線まっしぐら。
オイルショックの時のトイレットペーパー騒動みたいに、
多くの人が不安を共有する事によって、その懸念が現実となってしまうのではないかと。

自分が「負け組」と思った時点で負けかなと思ってる(AA略)

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 02:40:28 ID:??? ?#
あー、自己成就型予言で来たかぁ。
それが一番当たってる気がする。

こういう経済関係っていうのは自己成就型予言が多いですよネ。
●●銀行をつぶそうと思えば「●●銀行は金融危機だ」って言えば
引き落とし者が殺到して本当に金融危機に陥るのだし。

めちゃめちゃ話し飛びますけど
>>15さんの意見方々でお読みしましたが、
どれを読んでもすごくおもしろいですねー。尊敬いたします。
ホントはポイントあげたいんですけど…

17 :tes:05/02/11 02:53:15 ID:fHE+1rwf ?


18 :建部なSI屋:05/02/11 18:12:36 ID:TATB7SI8 ?
要するに貧富の差の"つけ方"の問題だと思うんだけどな。
多少スタートに差があろうが努力すれば追い抜ける
程度なら何も問題は無いだろう。
金が金を産む構造によって生じる激しい貧富の差に
個人の努力程度ではとてもついて行けないのが
問題なのだと思われる。

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 18:58:56 ID:bvNdXokK ?
>>5
>本人の、「優位にたちたい」とかとは関係の無い、人生に対する切実な希望が、
>貧しさによって「まず無理だ」と否定されてしまうような状況が極めて恐ろしい。
これに賛成。そいや、最近良くあるよね。物の本とかマスメディアで、意味不明な
論調。東大いうだけで叩かれちゃう人々に、叩いちゃう人々、マジ、馬鹿に付ける
薬はない罠。

>>18
うんうん、やっぱし、良くやった者に対する対価は必要だと思うけど、その付け方
が問題だと思う。また、あるところには常にある状態だし、これが次から次に富を
生み続ける。かたや、ないとことにはない。尋常じゃない努力があれば、そりゃ、
逆転できるかもしれないが、そんなのそうそうできる奴はいない。金ある香具師は、
浅はかな考えで物事進められるが、ない香具師は相当な努力が要るよね。

・・・あ゛あ゛あ゛、なんか、まとまらないや、w

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 20:32:51 ID:??? ?#
参考までに。

ギャンブルで収益をあげるにはどうしたらいいでしょうか。
イカサマ無しで。

その場合、初期投資(持ちがね)が無限である必要があります。
途中で大負けを食らっても、持ちがねが無限であれば次の大穴を狙えば
取り返すことができます。あたりまえですね。

しかし、この初期投資は無限ではないのが現実です。
とすると、どこかでやめなきゃいけない。
金持ちであれば、まだ余裕がありますから次の大穴が狙えます。
貧乏だと、その時点で怖くなったり本当に持ちがねが底をついて、
カネを巻き上げられるだけに終わります。

つまり、ギャンブルでの収益の高さと、
元手の多さは相関関係にあります。
カネがカネを生む構造が問題なのはこのへんでしょう。

その元手を地道に稼げる奴は…
そうそういないですね。

21 :IT屋@20:05/02/11 20:50:18 ID:bvNdXokK ?
>>20
うにうにっ、当たり前に反応してくれてあんがと。


22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/11 21:03:16 ID:??? ?#
>>20
ギャンブルで生活するにはサラリーマンの数倍〜数十倍の努力と
強靱な精神と少しだけ持って生まれた才能と数万円のお金です。

23 :うめりん:05/02/18 03:20:08 ID:??? ?
まぁあれだ。ナンピンできる資本があればいいわけだ。

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 22:27:38 ID:??? ?#
>>1
別に二極化してもいいと思うよ、別にホリエモンや切り込み隊長になりたいと思わないしね
貧乏人と呼ばれる種類の人達がそれなりの水準保てれば問題なしよ
>>3
ヤマギシズムですらあるからなwww
>>20
競馬なんかはオッズが下がるし
サシの勝負は相手が受けてくれないわけだが

25 :もぐりカウンセラー:05/02/19 01:26:31 ID:Vs1wmRm1 ?#
>>24
だから、二極化というのは、貧乏人と呼ばれる種類の人たちが
まともな水準を保てずに
スラムに住むような状況のことを言っているのだからして・・・

多分、おまいさんが言ってるような状況を二極化と言うのだとしたら、
それはもはや二極化じゃなくて「中流家庭が幅を利かせている」という
つまりこれまでの日本と似たような状況のことを指す事になるよね…

二極化の定義は
大勢の極貧層と、極少数の極富層の二つに分かれると言うことだったはずです。

定義に異論をお持ちであれば是非反論をお待ちしています。
よろしくです。

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 03:28:04 ID:??? ?


それなりの水準保てていたとしても、それは資本家・労働者の二分から考えて既に二極化していたわけですよ。
二極化を資本家・労働者と考えると、というより二極化はマルクスの資本論でも指摘されたように、
資本主義社会の中でしか起こりえないので。(とりあえずスターリン的社会主義はおいといて)
今までの社会では労働者でも食っていけていた。しかしここ数年は一般家庭の貯蓄の切り崩しなどを見ても
わかるとおもいますが、食っていけない労働者が出現し始めています。以前の二極化がさらにすすんだということです。
しかし、大勢の極貧層と、極少数の極富層に分かれる イコール 貧乏人と呼ばれる種類の人たちがまともな水準を保
てずにスラムに住むような状況では無いと考えます。

むしろもぐりカウンセラーさんの言っている状況は二極化の果てでしょ。
二極化がすすむという言い方をするのならば(もぐりさんは以前に「二極化がすすむ」とおっしゃってますが)、
もぐりさんの二極化はさらに進んでどうなるのですか?

27 :もぐりカウンセラー:05/02/19 04:20:47 ID:??? ?#
極論に走りますがいいですか?

まあ、いわゆる「発展途上国」に逆戻りするんではないかと。
ヘタすると少子高齢化が押しとどまって今度は人口増加が社会問題になり、
「貧乏の子沢山」になってゆくかもしれない。
そう私は考えてます。

ある種、人口調整のホメオスタシスが働いてるような希ガス。

というのは、ココのところ少子高齢化が問題になっていて、
それによって既得権益を得た高齢者層がまだ退職する年齢になっていない。
そのため、同時に若者が就職難であえいでいるというわけです。
つまり、失業率そのものによって経済の指標を計る場合、
少子高齢化がすなわち経済不況をもたらすと考えることもできるわけです
(現状に限って言えば)。

そして、更に強引な話をしますがよろしいですか。

その経済不況によって生産力が落ち、
なおかつ従来の団塊の世代は2007年以後大量にやめていきますので、
それによって生産活動に支障が発生し、
経済が大打撃を受けるとします。
すると、各家庭は食って行けなくなるので子沢山になります
(子供は労働力になる)。
とした場合、二極化は人口調節の恒常性の1プロセスとして作用することになる、
なんて考えることはできないでしょうか。

まあ、そんな感じで経済構造全体が現在発展途上国と呼ばれるものと
非常に似通ったものになると言う気はします。
以上が、私の言うところの二極化の果てです。

ただ、これは極端な話であって、私が言うほどに酷い二極化は進まないかもしれません。
26様の仰る通り、スラムが出現することはないかもしれないし。
ただ、進まないと断言もできないですよね。
将来にそういう恐怖感は持っておいたほうがいいと思う。
希望的観測だけではどうにもなりませんからね。

まあ、将来のことは誰にも分からんってことです。

素人考えでいかにも浅くて申し訳ないですが…

こちらからも質問よろしいですか。
26様が仰るように、二極化がある程度でストップするかどうかは分からない、
ということを上で申し上げたわけですが、
もし仮にストップせずに行くところまで言ってしまうとすれば、
それでも26様は二極化を支持されますか?

また、極端な二極化がストップすると仰る根拠を示していただければ幸いです。

よろしくお願いいたします。

28 :うめりん=26:05/02/19 06:21:04 ID:KJBbMRhd ?
私が言いたかったのは二極化とは資本・労働に分けられることであり
それがどこまで進むかどうかということが問題ではなく、搾取に代表されるような
資本主義の不平等性や二極化の必然性が問題であると思うわけ。
それなりの水準保っているある程度豊かな中流家庭、言葉を変えると、いままでの
高度経済成長をへて豊かになった一般家庭などという考え方は、マルキシズムに
おいて幻想である。それは、労働者は豊かになっていると見えるまやかし、すなわち
労働者が以前より豊かになると見えることの裏を返せば、資本家は以前よりも搾取し
さらに豊かになっていて、相対的に労働者は貧しくなっているというパラドックスが存在
しているのであって、二極化がすすむ イコール 労働者がスラムに住むということでは
無いわけだと思うのですが。

29 :もぐりカウンセラー:05/02/19 08:11:43 ID:??? ?#
つまり富豪がますます儲かって、中流階級は影響を受けないと。
それなら、何も二極化を怖がることは無いでしょうね。
ただ、国内総生産が変化しないと言う仮定を置けばありえないなあ。
というのは、富豪が益々豊かになると、大半の富が富豪に流れる。
すなわち、中流階級がそのまま極貧層に摩り替わる。
つまり、現在の中流階級にとって、今後のラディカルな二極化は、
明らかに絶望的な結果をもたらしかねないわけですよ。

それともうめりんさんは国内総生産が今後禿げしく増加するとでも言うビジョンをお持ちなのですか?
もしそうなら教えてください。それって凄い興味ありますよ。

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 10:32:48 ID:prPt6bsx ?
極貧層の激増なんて有り得ないでしょう。
中間管理職レベルだった人が、居なくなって
つまりミドルクラスが居なくなって、
アッパーミドルと労働層に分かれるって感じですかね…

ただ、労働層が子供作ると激貧層になる訳で、それを阻止する為に、
子供作らないと。→少子化進行と。

労働層の生活水準つっても、80年代は子供養ってその水準だったのが、
今や独身で、その水準な訳で。

31 :もぐりカウンセラー:05/02/19 11:30:00 ID:??? ?#
なんで激増が無いのかご説明ください。
経済学でよく言われることですが、
経済と言うのはパイの分け合いなのです。
ただ、基本的にそのパイの分量は労働者の数に比例する。
そのうち大半をアッパーミドルが占めたとしたら、
労働層は極貧階級に都落ちする、というのが私の主張の骨子でした。

それにしても、
そんな社会学的な計画で子作りが規定されてるんですか?
そんなことないでしょう。
基本的に子供を作らない方が経済的に豊かだから作らないんです。
子供が労働力になるとなれば子供は大量に作るでしょうね。
つまり、一般層は直接的な要因で計画を組んでるわけです。

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 11:37:15 ID:??? ?#
今の社会は自動化が進んだから、富裕者層を養うのに必要な労働者の数は減っている。
労働者イラネってことだから以前より待遇悪くなって淘汰される。そして技能者と富裕者が残る。

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 19:59:11 ID:prPt6bsx ?
>>31 持ち家政策は、色々批判されてきた訳だが、
莫大な犠牲の上に結実し、もはやセーフティネット化しつつ有る。
勿論、網がない人は、かなりいる訳だが。マイノリティである。
多くの愚民は、寄生可能な土地が有る。追い出されない限り。

それと、子供は昔の農村なら労働力だった、って論調は極めて疑問。
今日、生まれた子供が、労働力化するのはせいぜい5年後で、その間
かなりの手間隙や食料コストが掛かる。
 本当は、本能のままやっちゃっただけなのだが、フィールドワークしてる
研究者「本能まま、やっちゃってます」って答えるのは恥ずかしいなー、
経済的な事も少しは考えてると思わせよう、そりゃ全然コストに見合わないけど
実際、家業労働は少しはしてるんだし…と思った原住民が、見栄張って、答えただけのような
気がするのですが…全世界的に。

34 : ◆774HdUlvDM :05/02/19 20:28:24 ID:l+tetnUN ?
中国

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 21:33:38 ID:mk8kpBCv ?
>今の社会は自動化が進んだから、富裕者層を養うのに必要な労働者の数は減っている。
>労働者イラネってことだから以前より待遇悪くなって淘汰される。そして技能者と富裕者が残る。

あまいな。そもそも、直接的に富を生み出しているのは労働者だ。労働者がまともに労働できない
状況は、回り回って、富裕層にも影響を与える。例えば、買ったばかりのプラズマTVが壊れるとか。w
てか、この状況は既に起きている。電気製品が海外生産されるようになった今日この頃、マジで電化
製品はことごとく壊れる。困った物だな。

二極化・・・これって、必ず不幸を招くと思うね。労働者がまともに労働できない状況は、富裕層が
退屈する社会だとおもうね。例えばこういうこと。

職場を掛け持ちする労働者。昼間は普通に会社行って工業製品作って、アフターファイブはコンビニで
バイト。そんな香具師等がどんな素晴らしい工業製品を作るだろうか?。

てか、ムカつく覚えをしたことないですか?、パートのコンビニ店員とか?。
という訳で、二極化すると社会が荒む。荒むと富裕層の存在が曖昧になる。
富裕層しかいない状況はないですからね。労働者層あっての富裕層ですから、
労働者が乞食な状況で、富裕層なんて唯の紙切れの山を抱えた貧乏人。

ま、二極化とそうでない状況をぐるぐる回るんでしょよ、結局。

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 21:53:48 ID:??? ?#
富裕層=経営者
貧困層=労働者
と言う図式になる気がするが、労働者を低賃金で働かせ利を富裕層が
搾取すると。

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 21:59:08 ID:mk8kpBCv ?
>>36
夢と希望を与え、適当に還元する・・・これが資本主義社会の鉄則。

搾取しすぎると、いざこざ起きるの当たり前。テロとか(w
アメリカ見ればよく分かるでし。

初めに取ったもん勝ちだよ、資本主義ってよ。(クックックッ


38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 22:09:30 ID:??? ?#
江戸時代の様だな。
農民は生かさず殺さず・・・今で言えばサラリーマンは生かさず殺さずか?
まあ、実際今の経済状態が続けば年収100万円代が多数の時代が訪れる
かも知れない。
これで、ロボットやらAI搭載の事務処理機でも発達したらどうなるんだろう。

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 22:16:36 ID:mk8kpBCv ?
>>38
工作機械もおおもとは手作業で作られてるから、ロボットもAI搭載機も、
バグ頻発。100万で誰がまともに働くかって。下らんな。


40 :7:05/02/19 22:20:04 ID:??? ?#
>>35
君のいってるのは5〜20年くらいのスパンの話だが、淘汰云々は世代単位の話なんで同じ視点で見ても意味がない。
海外の労働力が安いのも数世代後にはどうなってるか分からない。
労働者=消費者ってとこに目をつけるのはいいけど「富裕者ほど購買力が高い」って事実を無視してるから微妙。

今の日本は「格差がなかった時代」と「格差のある時代」の境目にいて、市場のターゲットにはまだ多様性がある。
徐々に市場は富裕層をターゲットにしたものに変化していくだろう。一番のお得意様は国家政府だ。
貧困層向けの市場には数世代の間は余りモノ等が流れてくるだろう。


>>35は「そうでない状況」が発生した歴史的要因をもう少し考えてみるといい。

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 22:36:19 ID:6LHHO+VV ?
貧富の差と、社会的な安定は、程度の問題で両立するものだと思います。
収入や資産がどうであれ、人は幸せを感じれば満足してしまうので、
夫または奥さんと子供たちが健やかに暮らせれば、それで満足して納得するのだと思います。

家族が平和に暮らしてゆけるという範囲内で、貧富は拡がるものだと思います。
人々が生活に満足できる範囲内で、富める者は更なる獲得を続けて、ますます富み
埋まらないほどの差が、いずれはできて来るのでしょう。

これも、下層といえども幸せを感じられる程の社会になっているからこその展開だろうと思います。
政府の舵取りが上手ければ、不満の膨らまない程度に貧富の差は拡がると思います。

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 23:21:40 ID:1rbceqGv ?
>41

アメリカは平均年収300万だが、一家の子供を養うことが
すでにできなくなってるぞ。共働きでもしないと。
家族が平和に暮らしていける範囲内ってどういうことをさしてるんだ?
妄想じゃないのか?



43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 00:41:55 ID:NJnRkuJ5 ?
>>42そこで富裕層はこう言うわけだ、
「共稼ぎすれば子供養えるなら、それでOKじゃん、所得再配分不必要w」

44 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/26 17:06:56 ID:EpGUtqMI ?
>>41
貧富の差があれば、それだけで人間は不満に想うもの。
「我貧しきを憂えず。等しからざるを憂う」


45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 00:08:13 ID:??? ?#
投資家が食料の価格を維持するために世界の半数が飢餓に苦しんでいる、
というのが今の世界なんだが。。なんか楽観的な人おおいな

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/03 14:28:04 ID:xqyDHn8P ?
そういう投資家だからこそ、日本の貧困層を飢餓状態にまでは
もっていきはしないでしょ

47 :もぐりカウンセラー:05/03/12 23:50:17 ID:qaISrQoW ?##
>>44
逆に貧富の差が全くないとしてもキモイと思うのが人間だと言えなくも無い。

・・・・

前に出た話だけども、
総生産が一定なときに富裕者層が富んでゆけば、
中流階級が極貧層に転落するという理屈をひっくり返せる方は居ませんか?

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 05:26:43 ID:??? ?#
総生産が一定なんていう仮定に意味あるの?
投資家が国をまたいで投資してるのに国の総生産なんて意味あるの?

49 :もぐりカウンセラー:05/03/14 14:14:45 ID:??? ?##
>>47
いい感じの突っ込みサンクスコ
つまりグローバル化が貧富の差を加速してると言えるわけで。
儲かるのはWASPかな?

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 18:40:07 ID:??? ?#
誰が儲かるかなんてどうでもいい。

近代はリスクを低減させる社会だったが、
現代のグローバル化のもとではリスク化がすすみ、
そのリスクは個人の上に確率的にふりかかる。
近代ではリスク回避のために家族や組合などの連帯が重要だったが、
現代では弱者同士の連帯は却ってリスクを増加させる。
これによって二極化は加速していく。

51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/27(日) 22:24:22 ID:??? ?
>>47
イパーン人で経済学も何も学んでいない無学の者の意見ですが。
社会的成功者が次に目標・目的とする事は現在の状態を維持及び発展させる事。
その為にする事は色々とあると思いますが、そのうちの1つとして(社会的な倫理観は無視しますが)

現在のライバルへの対処、またライバル出現の防止
が考えられます。将来富裕層に上がってくるかも知れない、ライバルになりうる中流階級を排除する為。

例として(結構無理ぽく聞こえるかも知れませんが)
将来に渡ってその状態を維持する為に年々進む高リスク化(主に金銭)、教育費の肥大化など
中流階級が富裕層に到達する為の過程に中流階級の所得では厳しい金銭的要求を課している、
また年々富裕層のみが所得できるモノの価値が高まっている事など。
(学歴社会、技術者になるまでの学費など、著作権や特許期間の延長など)

そのまま事態は進行し二極化が進み、中流〜極貧層は革命を起こす。富裕層は淘汰され、
平等な世の中と謳われるが結局振りだしに戻り歴史は繰り返す(かも知れない)。
コレじゃダメー?

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/04(木) 23:30:10 ID:x1tP3haH ?



53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/05(金) 02:56:19 ID:YSL7FT/o ?
二極化自体はかまわないが、ある程度技術がよろしくなったら、全体を引き上げてほしいとは思う。

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/06(土) 02:01:12 ID:nHbV0BSl ?#
所得再配分がなんで大事かっていうと、全体の治安とか全体の幸福とかもあるけど、もう一つ、
そもそも個人の収入の大きさと、社会(世界/人類/国家)に対する貢献の大きさは関連はあってもあくまで別物であって一致はしないってこと。

これは別にフリーターも偉いんだ!とかそういう話ではなくて、
たとえば偉大な研究成果をあげた学者が必ずしも大金持ちになれるとは限らないとかを想定すれば分かりやすいと思う。

そして所得再配分の程度が小さいよりは、大きい方がこのギャップから生じる不公平感は小さくなる。
つまり大きく稼いだやつは自動的に大きく取られることで、脱税しない限りは漏れなく一定の貢献をすることになるから。

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/09(火) 10:15:11 ID:uFmJgGFM ?#
>>50
> 現代では弱者同士の連帯はかえってリスクを増加させる
ここ詳しくお願いします。

56 :小六:2005/12/29(木) 17:12:50 ID:iMNPkTz7 ?
もっとユダヤ人に貢ぐだ。

貧富の差はもっともっと広げねえとだめだ。

そうすればユダヤ人がいやでも憎らしく見えてくるだろうて

富の偏在が革命の条件じゃ、歴史の必然じゃ。

ユダヤ人じゃなくとも金持ちはもっと儲けないとだめじゃ。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/02/05(日) 12:33:15 ID:uaMy2lAx ?
今頃レス書いても見てくれないだろうな…

>>55
>>50は山田昌弘著「希望格差社会」とほぼ同じコトを言ってる希ガス。
ので、そちらをあたってみるのがといいかも。

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/05/09(火) 21:50:28 ID:Zrsv0jEp ?#
今まさにそれが問題になってますね。

59 :NG74:2006/12/15(金) 11:56:22 ID:h/Xp66PP ?2BP(40)
スレ読んでないし、経済の仕組みも知らんし、ぜんぜんわかんないんだけど、
ちょっと思いついたことをメモ代わりに書かせてもらいますね。
どうせ誰も読んでねーだろうし。w

貧富の差と二極化、それは資本主義、正確には貨幣システムが根本的に
原理的に内包してるものだと思う。勘で。w
どこかのスレでも「資本主義の純粋な姿はネズミ講であり、資本主義において
栄えることは裾野(底辺)を広げてそこから吸い上げることだ」てなことを書いた。
ただしそれではあんまりだといういわゆる人間性みたいなものが資本主義社会とてあるから、
色々な補助装置で差を少なくし、最低生活を保障しようとしているのが国家。

さて色々な意味で強い国は、他国から吸い上げることが出来るから、
自国は潤い、平均生活レベルは上がり、補助装置も楽に機能し、自国内の貧富の差も少なく出来る。
が、弱い国はそれが出来ないので、「吸い上げ:吸い上げられ」の関係が自国内のみで
完結することになる。差は拡大し、補助装置も油切れで動かない。

現在日本社会に貧富の差が拡大してるとすれば、その原因のひとつは、
日本が色々な意味で弱くなったということではないだろうか。
もちろんそればかりではなく、この国の人々の中の「色々な補助装置で差を少なくし
最低生活を保障しよう」という気持ちが薄れたということもあるかもしれない。


なんちゃってね。本当か?w チラシの裏だよチラシの裏。

60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/09(金) 01:14:59 ID:+zGgwE8z ?2BP(40)
ほんともったいない板だったな…
お金はお金を呼ぶ

34 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)