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いじめられっこは人を殺してもいいよ

1 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 13:31:52 ID:hgcXB/+X ?#
スレの目標「いじめられっこは人を殺してもいい様に法改正をする」

少々ムチャな目標ですが、賢兄のお知恵拝借お願いしたい次第です。



2 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 13:32:38 ID:hgcXB/+X ?#
ちなみにスレの目標が達成できた暁には
おそらく日本から「いじめ」は無くなるんじゃないかと考えます。

3 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/16 13:38:30 ID:aT+rRHD/ ?#
スレ違い。

4 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 13:51:55 ID:hgcXB/+X ?#
いじめられっこは、第一次〜第二次性長期という重要な時期を虐待されながら送る為、
精神的に非常に不安定な成長を遂げるケースが多いと思われます。
実際に犯罪を犯した場合も精神鑑定に引っかかる(様に材料用意できる)と考えます。

また、虐める側のリスクは非常に小さいにもかかわらず、
虐められる側にとってはその後の人生に大変大きな影を落とします。
これまた情状酌量の余地は十分にある(様にもっていきやすい)と考えます。

感覚的には既に、一般的な犯罪者よりも無罪に近いポジションに
あるのではないかと思っています。

ただ、被害者加害者のライン引きが困難だと考えます。
主観客観が入り混じるので、そのあたりはご相談事項かと。

5 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 13:52:51 ID:hgcXB/+X ?#
>>3
板違いって意味ですか?
スレタイだけ読んで判断しないでください。

6 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/16 13:55:11 ID:aT+rRHD/ ?#
>>5
1 名前:スラ仏 ◆SLIMElnX8k [] 投稿日:05/02/16(水) 13:31:52 ID:hgcXB/+X ?#
スレの目標「いじめられっこは人を殺してもいい様に法改正をする」

少々ムチャな目標ですが、賢兄のお知恵拝借お願いしたい次第です。

2 名前:スラ仏 ◆SLIMElnX8k [] 投稿日:05/02/16(水) 13:32:38 ID:hgcXB/+X ?#
ちなみにスレの目標が達成できた暁には
おそらく日本から「いじめ」は無くなるんじゃないかと考えます。

>>1-2を読んでどういう議論をしたら良いのですか?

7 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 13:55:59 ID:hgcXB/+X ?#
念のため。いまのところ法的根拠は全くありません。
実際にいじめが原因で発生した殺人事件にどの程度の減刑措置がなされたか、など
具体的な情報ソースは確認していません。

8 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 13:59:19 ID:hgcXB/+X ?#
・いじめられっ子の定義
・人を殺してもいいとは→対象範囲
・いじめられっ子の人権尊重
議論するとしたらこの辺からじゃないでしょうか。

9 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/16 14:39:33 ID:AB+3oZA1 ?#
スラ仏氏の提案からすると↓も正当行為として認めるべき、と言う訳ですね?
ttp://www.sankei.co.jp/news/050215/sha061.htm

10 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/16 14:48:27 ID:aT+rRHD/ ?#
スレに目標がある時点で板違いなんじゃないでしょうか?
「いじめられっこは人を殺してもいい様に法改正をする」
意味がわかりません。
いじめられっこについて議論したらいいんですか?

>>9
いくらいじめられてても人殺しは犯罪だと思う。

参考スレ
私は少年院に行ってました。
http://makimo.to/2ch/tmp_youth/1060/1060813205.html

11 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/16 14:56:03 ID:AB+3oZA1 ?#
>>10
いや自分の意見を肯定する賛成派と、否定派の議論(ディベート)になって
どちらかの意見に集約することが出来れば良いと思いますよ。

ただ、イジメってのは明らかな暴力でないと被害者の感じ方で変わりますからねぇ。
俺的には否定です。

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 15:08:19 ID:??? ?#
法治国家で、人を殺すことが正当化されるのは・・・戦争ぐらいかな?
減刑と言うなら、自分の身を守るための自己防衛ぐらいか。

逆に言えば、人を殺すぐらいならいじめに立ち向かうか自己防衛するか
した方がいいと思うけど。

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 15:26:20 ID:??? ?#
というか、ニ−トやひきこもりに働けと言うのもイジメになるのか?

14 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 15:28:43 ID:hgcXB/+X ?#
認められるべき、というよりは半ば認めるような状態になっているのではないかなあと

15 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/16 15:34:36 ID:??? ?#
イジメって心身どちらも傷つける"理由無き無知な暴行"じゃないの?

16 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 15:38:52 ID:hgcXB/+X ?#
あと、「殺人の是非」については別スレで論議のネタに挙がっていると思いますので
ここで論ずる必要はないと思っています。
量刑的な観点から「殺人」と「いじめ」はほぼイコールじゃないかと考えてスレ立てました。

17 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/16 15:44:34 ID:aT+rRHD/ ?#
>>12
正当防衛と人質、もしくは市民を守るための犯人射殺もつけ加えておいて。

>>14
どこで・・・

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 15:45:07 ID:1nV3cNKl ?
このスレみて感じたこと
いじめられっこは人を殺してもよくするという
事について考えるよりも、いじめられっこが
いじめられなくなるようにがんばるにはどうすればよいかと
いうことを議論した方が本質的かと思うのですが。

「いじめられっこは人を殺してもいい様に法改正をする」事に
特化するのであれば、このスレの意義に異論はありませんが、
いじめっ子、いじめられっこの心理を分析してお互いによりよい
方向を模索する事の方が建設的かと思います。


19 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 15:57:25 ID:hgcXB/+X ?#
目標のある議論てそんなに訳わからんモンかな。商品開発的な観点で捉えてほしいんだが。

「イジメをなくす方法」であれば、少年犯罪板で(参照スレも貼って頂いたように)
長らく議論は続いているわけですが、結局抑止力たり得る方法は
見つかってないんですよね。

基本的人権の否定に対する罰則を設けるのが手っ取り早いと思うんですがどうでしょう?

20 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/16 16:00:17 ID:AB+3oZA1 ?#
結局零細企業氏と同じ意見になるのか。
どうでしょう、イジメって意味では
組織内での暴力だけでなく広義に於いては痴漢やレイプも含まれそうだし、
新しく「イジメは厳罰に処すべし」ってスレ立てた方が良いかと。

刑法を見ているとかなり軽いと思うんで、それだと賛成できるんですが。
というワケでお仕事行ってきます(途中参加も)。

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 16:06:41 ID:??? ?#
まあ、>>9 の事件あたりでもイジメがあったというのが犯行動機だと大衆心理として
少しは情状酌量ありきの風潮ではあるかな。
というか、動機として理解しやすいだけかも・・・

例え、そうなってもイジメはなくならない気がする・・・2chじゃないが荒らしはムシと同じで
誰も相手にしなくなるとか、それに殺すことが認められれば裁判みたいに審理を行わなきゃ
いけないだろうし。
無差別に、自分はイジメを受けたんだから殺してもいいんだっていう輩が増えたら子供を
持ってる親は学校になんか行かせたくないだろう。

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 16:11:25 ID:1nV3cNKl ?
契約や商業的なことは、有効だと思うけど、
こういう身近な問題ってのは法律や規則で縛っても解決にはならない。

「解決方法を考え続ける事」それが一番の対策でしょう。

23 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/16 16:15:03 ID:AB+3oZA1 ?#
待った待った、それならいっそのこと
「イジメに対しては厳罰化」派
「いじめられっ子の仇討ち容認」派
「まずイジメをさせない方法を考えろよ」派
に別れて議論しませんか?
それなら成立するよ。

24 :あのさ ◆vKLGT6GJGs :05/02/16 16:16:56 ID:??? ?#
いじめ。なくならないと思います。
てか、いじめを取り締まるって、子供の成長のためにならないような・・・
あ、感想ですけど。怒られてもわからないと思うし。
「いじめられたら、こう戦え」みたいなことは、まあ教えても
いいと思うけど・・・
子供って陰険だし、先生や親に「気付け。注意しろ」てのも酷だと思います。

「いじめより、刃物を台所以外で振り回す方が卑怯で汚い」というのは
学校で教えてくれないのだろうか。

25 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 16:24:41 ID:hgcXB/+X ?#
イジメがなくならないのは虐める側にリスクがないからじゃないかなぁ

26 :あのさ ◆vKLGT6GJGs :05/02/16 16:38:29 ID:??? ?#
>>25
ホントだ・・・
いじめにはルールもへったくれもないんだもんなあ。
いじめられっこが「キレた」時だけ上からルールを押し付けるのは
片手落ちですね。いい方法がないかな。

ただね。昔は体罰とかあったでしょ。今ヒトに痛い事しても、
自分は痛いお仕置きとかペナルティがないものな。
先生も大変だ。「こらっ!」ぼかっ!で一応その場のケリだけでも
つけられればね、気持ち的にストレスを感じる事も減るんだろうけど。

意地悪 と いじめ の境目が難しいですよね。
暴力  と 果し合い の区別も難しい。


27 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 16:50:13 ID:??? ?#
「イジメ」を教育現場の問題として捉えちゃうと、もう人任せになっちゃうわけですよ。
ここのスレでもそうだけど、自分達の問題としては捉えられてないでしょ。

いじめられっ子が自殺したってたいした騒ぎにもならないのに、人殺したら大騒ぎですかってね。
原因はいじめられっ子にもあると思うとかいう話もちょいちょい挙がるけど、
自分が思う原因は「社会の子供に対する関心の無さ」だと思うな。

「なぜ子供のサインに気づかなかったのか」とか事後報告はもういい。
イジメに繋がる行為にはリスクがあるから、自分の子供はそんなことをしてはいけないよと
親が周囲が社会が率先して実施するようにならないと。

虐められた子供が100%凶人になるわけじゃないが、自分達が導火線に火をつけていることを
自覚すべきだ。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 16:58:39 ID:??? ?#
と言うか、イジメと言うのが分からないんだわ。
自分の時も、クツを隠されたりなんて悪戯は受けた事があるが。
その時は、騒ぐのも面倒なので上履きでさっさと帰ったら後は
面白くなかったのかなんにもなかったし。

つまり、イジメってのがどんなんだかイメ−ジ出来ない。
時代が、違うのかな。

29 :あのさ ◆vKLGT6GJGs :05/02/16 17:05:20 ID:??? ?#
解決にはならんと思うけど、
シンガポールや、台湾や中国の都市部とか白人国の都会では、
子供の登下校って親とかそのへんの人が送り迎えするでしょ。
日本みたいにどこからどこまで行っても大都会みたいな国の親は
そろそろ危険で野蛮なとこに住んでるって自覚をしてね、自分の家畜や
子供をおんもに出すときは注意するべきだとも思います。刃物持った人も
いるわけだし。登下校時のいじめ予防くらいにはなるかなと思う。

今回みたいにね、なんかあるとすぐ親とかが子供の手を引いて学校に行くでしょ。
あれ、続ければいいんです。「やっぱ仕事が・・・」とか「テレビで小倉さんが」
とか「峰さんが」とか、めんどくさくなってやめちゃうわけでしょ。親の都合で。
あれがイクナイ!学校に「やめれ」と言われたってやるべきです。不登校とかね、「おなかが・・・」
とか「事件のショックでストレスが・・・」とか子供がリクツをこねてもね、
「うるさいっ!あんたのしごとですっ!」って学校までつれてっちゃう。

30 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/16 17:47:11 ID:AB+3oZA1 ?#
イジメは本人がどう感じるかだからねぇ。
俺も過去を振り返ればそんな事されたなぁってその手の情報見るたびに思ったけど、
そのときには「だから何?」程度だったし。
今回の3人死傷事件も殺人に対する不快感の方が強いですからね。

あのさ氏の>>29は一つの予防法だと思います。
児童虐待とか、別の問題が起きそうだけどね。

31 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/16 17:52:12 ID:aT+rRHD/ ?#
いじめられたから仕返しをするのは問題ないと感じるよ。
だからと言って殺人を犯すのは犯罪だし
それを法律で保護するなんてもってのほか。
どんな理由があろうと犯罪は犯罪です。
同情できる理由がある場合は情状酌量がつきます。

そもそもいじめられてるとか嘆く前に証拠掴んで警察にでも泣きつけ。
なんのために俺たちが税金払ってると思うんですか。

32 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/16 18:42:18 ID:AB+3oZA1 ?#
>>31
イジメられた本人て、かなり疑心暗鬼になってるんじゃないですかねぇ。
警察に相談してもラチがあかない事件は結構あるんで(桶川事件なんかは警察不信の例)。
それにマット事件思い出しても被害者が思ってるほど罪は重くならないですからね。

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 18:46:26 ID:1nV3cNKl ?
いぢめられなくなる方法は簡単だよ

いぢめっこが何いってきても
「ああ?」
これだけ言う
他の事は一切言わない

殴られるかもしらないし、蹴られるかもしれない
でも泣かない。反応しない。

一週間くらい続けたらあら不思議
いぢめられませーん。

34 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/16 18:58:44 ID:aT+rRHD/ ?#
>>32
ごくまれな反例を取り上げるのはまずいでしょ。
マスコミが騒いだからそれだけ周知されてるからもしれないけれど
そんな事件よりも解決してる方が多いはず。

疑心暗鬼っていうか、思考停止状態に陥っている可能性が高いんじゃないですかね。
明日もまたいじめられるという考えで頭の中いっぱいで
まわりに助けを求めるとかいうことまで頭が回らないというか。

>>33
何の漫画のネタだっけ?

35 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/16 19:30:27 ID:hgcXB/+X ?#
「外傷の残るような」イジメを受けた場合は警察も有効な手段ですね。
いじめ問題自体が根深さをもって語られる点から見ると一概に
「解決しているほうが多い」と考えにくいのですがどうでしょう?

思考停止については同意ですね。
親、教師はあてにならない。
周囲に助けを求めたことがばれると余計居場所が無くなる。
自分が虐められても仕方がない無価値な人間だと思うようになる。
屈折した憎しみはどこかに噴出口を求めるでしょう。

「虐められる側」のケア・防御・対策・気の持ちようという方向性で解決できる様であれば、
自治体レベル・警察レベルでイジメ相談窓口を設けている今の時代、とうにイジメは絶滅
してるんじゃないでしょうか。

36 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/16 20:18:58 ID:aT+rRHD/ ?#
>>35
もし解決していない方が多いのであれば世間で大問題になっていると思います。
あちらこちらで傷害致死、自殺が多発し
年頃の子供を持つ家庭の親は気が気じゃないでしょう。

いじめられる側についてですが、どうしようもありませんね。
前に習え教育で自分では何一つ行動を起こすことができません。
相談窓口があることさえ知らないのでは?と思います。
それゆえに昨今の事件がおきているのではないでしょうか。
正直自分から行動を起こさない物を無理に助けたとして
社会のためになるとも思いませんし、本人のためにもなるとは思えません。
もっと根本的な意識改革が必要なんじゃないでしょうかね。

37 :建部なSI屋:05/02/16 20:32:35 ID:??? ?
実際、人間には闘争本能と言うものがあるので、
それを抑えるのは難しく、往々としてそれが問題になること
も多々ある、と言うことをまあ痛感しています。
「いじめられっ子は人を殺してもいいよ」
なんて言うスレが立てば、まあそれをねじ伏せたいと言うものが現れ、
言い争いを続けたくなる、と言う流れになるのも分かりますが、
本当にそれが本質的な問題の解決に結びつくのか、
まあ考えてみるのもいいんじゃないでしょうかね。

いや、ここはそう言う言い争いをする場だ、と言われればそれまでですが。

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 20:34:08 ID:??? ?
てすと

39 : ◆774HdUlvDM :05/02/16 20:36:12 ID:d+tewm4N ?
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1108302739/

40 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/16 22:27:28 ID:AB+3oZA1 ?#
>>34
なるほど、思考停止の方が意味が通じますね。
自分でも調べたら、↓のC-2に「なるほど」ってアドバイスが載ってました。
ttp://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/uneme/wakare1.htm

文末にはとても鋭い指摘も載ってます。
こういうのはじっくり考えないといけませんな。

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 00:21:55 ID:4qwhVfP3 ?
http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/proxy/youth/1105539303/

ここにひっぱられてた「いじめの社会理論」とゆー本を読んだのだけどまー
これもっと12歳にもわかる位に砕いて再編成してくれないかなー

「いじめはなくならない」ことはないと思うよ。
疫病がなくなる、とか ある土地での内乱がなくなる、
とかいうのと同じような
問題は一見神秘的に見えるけど実は解決のタネがある
人類のアタマがよくなりゃ解決できる性質のものだと思うな。
だからがんばろうね。

42 :もぐりカウンセラー:05/02/17 03:13:38 ID:??? ?#
ちょっとギャグサイトかもしれないけど、
http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid3.html
はかなりいいこと言ってる気がする。参考までに。

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 05:25:34 ID:3Eypgjzn ?#
>>1
俺もその法律を考えたことあるよ。でも法律としては無茶苦茶なわけだけどね。
だけど倫理と論理から言えば、
いじめられっ子がいじめに思い悩み、自殺するんだったら
いじめられっ子が死ぬより、いじめっ子が死ぬ方が正しいわけだ。
死人の頭数が同じなら悪い奴が死ぬ方が正義だよ。
SFみたいな話になるけど、いじめられっ子が飛び降り自殺をして、
地面に激突する物理学的直前にいじめっ子に瞬間的に入れ替わるので
あれば、それは倫理的、論理的に正しいことなんだ。
だれかがそういうことを可能にする装置さえ作ってくれれば
重度のないじめっ子の遺伝子はやがてダーウィンの摂理によって
撲滅されるはずだよ。

44 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/17 12:18:54 ID:ckTMAxO6 ?#
良識派の方々に一万歩ほど譲って頂いて、

【妄想】 この法律が施行されたとしたら 【妄想】

施行例
・未成年対象
・施行日以前のイジメについては対象外

→「傍観者」が減る。
今まではイジメの輪の中にさえいなければ、被害者になる可能性は無かった。
しかし誰もが「イジメの被害者」の被害者になる可能性が生まれることにより
いやがおうでもイジメを意識しながら生きることになる。

→「均衡」が生まれる。
虐められていた側が調子に乗ってしまうと逆転現象が発生し「虐める側」に回ることになってしまうため、
「イジメ・イジメられ」という関係を未然に防ごうという考え方が生まれる。

→「地域社会ぐるみの働きかけ」が生まれる。
「イジメ被害者」の凶刃が無関係な住人、特に乳幼児に向かうのを防ぐ為に
まず自分の周囲から危険を取り除く考え方が生まれる。
学校と家族、地域の連携に文字通り「必死」になるだろう。

45 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/17 12:30:39 ID:ckTMAxO6 ?#
→「親子の対話」が生まれる
→「学校に対する評価基準」が変わる
イジメが発生しているような学校であれば親は危険性を感じて転校等の処置をとるだろう。
なによりイジメが発生しているかどうかは親子の会話なくして判断できない。
わが子の安全を優先するならば毎日の状況ヒアリングは欠かせないものになるだろう。


私の考え方としては最初の方でありましたが、「殺人者を正当化するための法律」ではないです。
殺人は許されないことでしょう。ではイジメは「仕方ない」んでしょうか?

イジメ対策窓口などにできるのは「対処療法」であり「予防」ではないのです。(今のところ)
対処療法は結局、「発生した後」にできる処置に過ぎません。
しかも被害者の側からのアクションがない限り表面化しない問題でもあります。
病気と同じで、イジメがなくならないのは当たり前ですよね。

46 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/17 12:31:15 ID:vvr3Yv/U ?#
>>44
いじめっ子がいじめられっ子を複数でいじめっ子に仕立て上げて
殺すとかいうことはありませんかね。まれなことだと思いますが。
まぁ現状でいじめられっ子が殺されているので特に問題はないかも。

>「傍観者」が減る。
傍観者はむしろ増えるのではないでしょうか。
かかわると被害に合う可能性が高まるので減るというより我かんせずの人が増える気がします。
傍観もいじめだと言われればそれまでですが・・・
先に「いじめに対して見てみぬ振りをした者に対して罰則を与える」とかの法律の方がよさげ?

>「均衡」が生まれる。
これに対して意見を言う前に一つ質問があるのですが、
いじめられっ子がいじめっ子に対して復讐するために殺そうとしたとして、
いじめっ子が自分の身を守るために襲ってきたいじめられっ子を殺したとしても正当防衛ですか?

>「地域社会ぐるみの働きかけ」が生まれる。
>「イジメ被害者」の凶刃が無関係な住人、特に乳幼児に向かうのを防ぐ為に
>まず自分の周囲から危険を取り除く考え方が生まれる。
>学校と家族、地域の連携に文字通り「必死」になるだろう。
ええと、つまり地域全員でいじめられっ子を取り除くってことですか?

47 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/17 12:41:23 ID:vvr3Yv/U ?#
>>45
>イジメが発生しているような学校であれば親は危険性を感じて転校等の処置をとるだろう。
たしかに高校だとそうなりますが、小学校・中学校だと校区というものがあるため
そう簡単にはいかないと思います。
たしか東京のどこかの区で学校を自由に選べるような条例があったと思いますが、
ちょっと失念してしまっております、すみません。何せ田舎者なので。

スラ仏さんは「いじめ」を「予防」したいと考えているようですが、
未然に発生を防ぐのであればもう少し違う条例の施工が必要だと思います。
いきなり「殺してもいい」なんて法律ができたとしても
いじめられっ子はそんなこと知らないし
知っていたとしても今まで自分をいじめていた人に対して
そんなことは恐ろしくてできないと思います。
腕力でかなわないからいじめられているわけですから。

48 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/17 12:48:45 ID:ckTMAxO6 ?#
>>46
なんだかんだでイロイロ相手してもらって恐縮です。

>「傍観者」
イジメに繋がる行為を周囲が察知した時点でけん制行為に出るんじゃないか?と考えました。
実際にこりゃイジメだぞ、という状況になった場合は一斉に逃げ出すかもしれませんねw

> 先に「いじめに対して見てみぬ振りをした者に対して罰則を与える」とかの法律の方がよさげ?

どこかの痴漢防止条例で、その案も思ってました。
ただ、連綿と続く問題としては、「学校側の思惑」が背後にそびえ立っています。
よく「イジメはなかった。認識していなかった」という会見が事件後に行われていますが
「事件」を恐れるあまりの押さえ込みが激しくなりそうな気がします。

殺人OK案は、結局押さえ込もうがなにしようが原因がイジメだったんだから仕方ないじゃん、
OKOKて話なので、まともな人間ならそんな危険人物を作り出さないように活動すると思います。

>「均衡」
正当防衛じゃないでしょうか。
ただ、この法案は「復讐」を対象にしたわけではありません。対象は「無差別殺人」です。

>「地域社会ぐるみ」
無差別殺人を防ぐ為に、イジメの発生を防ぐのが目的です。
「イジメラれっ子」になる前の段階で必死にならなきゃだめですよね。

49 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/17 12:53:55 ID:ckTMAxO6 ?#
>>47
小中学校の校区の問題が実はイジメの温床になってると考えます。
引越しするくらいのレベルじゃなければカンタンに転校できない
だから我慢しなきゃいけない。親に相談したって無理だろう。「それくらい卒業するまで我慢しろ」

この辺は今でも改善できることですし、実際ご指摘のように一部地方では校区撤廃の動きがあります。
逃げ場所を設けてあげることは対処療法の最優先事項だと思います。

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 13:17:37 ID:??? ?
なんでいじめをなくすように考えられないの?
いじめられたら殺して良いなんて言ったら、いずれ俺もお前も全く関係の無い人達が殺されまくるかもよ

考え方が危険すぎ
いじめっ子以上に>>1は危険だと思うよ

いじめっ子を殺すじゃなく、子供であれ犯罪者(いじめは傷害等の犯罪とみなせば良い)として厳罰で良いんじゃね?


それより再犯者製造工場と化してるヌルイ刑務所と法律を何とかしてほしいね

51 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/17 13:32:35 ID:vvr3Yv/U ?#
>>50
いじめはなくならない。
刑罰でなくせるものなら罪を犯したものは全て死刑にしてしまえばいい。
だが実際は死刑を宣告される罪を犯す者もいるし、軽犯罪も多発しているだろう?

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 13:52:17 ID:??? ?#
イジメによる死刑が認められたと仮定して・・・いったいどんなイジメならば死刑になるんだろう?
死刑と言うのは極刑、イジメによって何人もの生徒が死ぬような事例でない限り結局適用されない
じゃなかろうか?
と、言うことは実効性もないし抑止効果も期待出来ないんじゃ・・・
逆に、考えればイジメの基準・・・ここまでは大丈夫だというお墨付きを与えないだろうか?

53 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/17 14:49:49 ID:IhevhipS ?#
>>52
人みな我が飢を知りて人の飢を知らず。
実際にお互いが感じてみないと基準を設けるのは難しいような。

ただ人権侵害という側面からなら基準を設けることは可能かも知れませんね。
例えば「集団で無視、中傷、暴力」とか「強者たる教師からの露骨な差別」とかは、明らかないじめでしょう。
それについての厳罰は必要だと思う、ってか人権侵害に対する罰って軽すぎ。
ttp://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/refer04.html
重すぎても適用範囲を広げて混乱する気がするけど。「殺人者に人権を」とか言う輩がいるし。

>>51
あ、教育プログラムとして全員にいじめられっ子を体験させるってのは面白いかな。

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 17:55:31 ID:??? ?
イジメ加害者側は大衆に溶け込める能力を持っている。
イジメ被害者側はその能力が欠けている。

天才と呼ばれる人が後者の中にいる事も稀にあるが、
それよりも“普通の大衆”の方が労働力としては必要になる事が多い。
イジメ加害者側に立った子の社交性を褒めてあげましょう。

55 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/17 18:01:59 ID:vvr3Yv/U ?#
たぶんここに書き込みたかったんでしょう。
ぺたぺた

19 名前: ◆QF0ypwgJ42 [sage] 投稿日:05/02/17(木) 17:46:18 ID:??? ?
通りがかったので軽くスレを眺めてみた。
スラ仏氏の言いたいことも分かるが流石に色々と無理があるとも思ったりw

ちょっと質問してみたいと思ったことがあるんですけどよろしいでしょうか?
答えれる範囲でいいのでお答え下さい。

・「苛めをする側の心理ってどういう風に捉えていますか?」
生活環境とか校内・社会背景とか要因は幾らでも挙げる事ができると思いますが、そういうのは一時置いておいて、
子供らしい単純な思考になりきって幾つか挙げてみてもらえますか?具体例でもいいです。

・「苛め以上に面白いことがあると思いますか?」
勿論、通常の思考であれば幾らでも挙げられることだと思います。でも、苛める側の思考で考えてみて下さい。
仮に自分が苛めを続けるとしてどうやってそのモチベーションを持続していけばいいかということについてです。


こういう逆の視点から見てそこから対策していくことを考えていくと
そう簡単に規則・法律のみでの規制だけで済む問題ではないとも思います。
多方面から同時に展開するために「まず法律ありき」という考えも分かるんです、
先に法律のみを制定してしまうと、その抜け道を先に発見・利用するのはやはり「苛める側」なんですよね。

56 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/17 18:25:37 ID:ckTMAxO6 ?#
>>55
心理、ですか・・・難しいな

> ・「苛めをする側の心理ってどういう風に捉えていますか?」
→「暇つぶし」「軽い気持ち」「ゲーム感覚」

> ・「苛め以上に面白いことがあると思いますか?」
→イジメ自体そんなに面白いわけじゃないけどアイツのこと気に入らないのは俺だけじゃないし
なんかだるいしむかつくしなんとなく。

イジメの心理は「無敵パッチの当たったPostalをやり続ける感覚」じゃないかなと思ってます。
「イジメカコワルイ」など、さまざまなキャンペーンで苛める側の問題に焦点が当てられてきましたが
結局、絶対勝てるゲームは「楽しくは無いが暇つぶしにはなる」

熱いおでんを食わされるお笑い芸人を見て、「無様にのた打ち回ってるサマを笑う」のは楽しいでしょう?
最高に面白い、そればっかりやっていたい、という訳じゃないけど「マジでウケる」

苛めてる側にかっこ悪い、やってはいけない、タブーを犯しているといったネガティブなイメージが定着する方法は
強権発動しかないように思いませんか。

57 : ◆774HdUlvDM :05/02/17 19:23:16 ID:Lpqu3bSE ?
強気を助け弱きを憎む

58 : ◆774HdUlvDM :05/02/17 19:30:25 ID:Lpqu3bSE ?
傍観者、強気を助け弱きを憎む

59 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/17 19:31:37 ID:vvr3Yv/U ?#
>>55
自分にレスをするようでなんか変な気持ちですがw

・「苛めをする側の心理ってどういう風に捉えていますか?」
単純に「楽しい」の一言に尽きるでしょう。
弱い者を大勢で嬲り、逃げ回る様は滑稽としか言いようがありません。
これは多対一でも一対一でも同じことが言えます。
強者は常に弱者を嘲笑います。

・「苛め以上に面白いことがあると思いますか?」
いじめ以上に面白いことは多々あります。
ただ、それが学校という閉鎖空間の中だと別です。
いじめる側はいじめられる側を暇つぶし程度に遊んでるに過ぎません。
家に帰ったり、友達と遊んでる時にいじめの方が楽しいと思ったりはしないでしょう。
学校という空間内に限り弄んでいる時間をいじめという時間に使っているだけに過ぎません。
いじめる側はいじめられる側ほどいじめについて考えていません。
一種の暇つぶしの遊びと考えています。いじめられる者を遊びの道具と思っていることでしょう。

60 : ◆774HdUlvDM :05/02/17 19:34:11 ID:Lpqu3bSE ?
暇つぶしで犯罪に走るバカが増えたのか。

61 : ◆774HdUlvDM :05/02/17 19:37:08 ID:Lpqu3bSE ?
ローカルあぼーんは傍観者の心理。

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 20:28:18 ID:GeOxexuY ?#
学校でも会社でもそしてネットでもいじめる方もいじめられる方も
両方経験したけど、双方に共通するのは
・権力志向的であること(いじめられる側が権力と無関係な
 心理傾向にあるかというと全然そんなことはないと思う)
・今の自分に納得していないこと
じゃないかと思う。
それなりに今の自分に納得していれば人をいじめようなんて気は
起こらないし、いじめられても悠然とスルーできる。
さんざん世間で言われていることだが、勿論いじめる側も悪いが
いじめられる側にも改善すべき点があることも多いように思う。
かといっていじめを肯定するわけでは全然ないけれど。

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 20:34:02 ID:??? ?#
いじめは群集心理、序列を作って弱いやつを攻撃することによって
仲間意識を持って安心できる、自分の存在意義を確認できる。

だから、まわりが引いてしまえば、一人でやる奴は少ない。
今度はそいつが孤立し、矛先がまわってくることがあるからだ。
そういうことをなんとなく分かっている、一度でもいじめを受けたことが
あるやつは必ず群れて行動する、それが安心で楽しいことだから。
後ろめたい事をしていること、ばれるかもしれないことが
なんとなくわくわくするから。

64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 21:00:23 ID:GeOxexuY ?#
スレタイに沿って言うならば、度を越したいじめには
既に法律が対応しているんじゃないかと思う。
身体的な暴力であれば明白だし、精神的ないじめについても
ちゃんと因果関係(いじめと鬱病の発症など)が立証されれば
傷害罪?かなんか適用される場合もあるだろう。
それ未満のものについては、いじめは実は自分の弱さの露呈で
あり、みっともないことが共通認識になっていくこと、
あとはいじめられる側も単に感情的に被害者意識のままでいる
のではなく、自分のいじめられる要因と向き合うことも大切
なんじゃないかな。いじめを単なる「被害」で終わらせては
勿体ない。よりよい自己理解への契機にすればいいと思う。

65 : ◆774HdUlvDM :05/02/17 21:25:05 ID:Pu2mMRXy ?
こういう話になると、なぜか"虐める&虐められる"の当事者の話にしかならない不思議。

66 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 21:37:04 ID:GeOxexuY ?#
傍観者について言えば言われがちなように傍観しているのは
いじめに荷担しているのと同じ、とも言えないように思う。
下手な介入の仕方をすると自分もいじめる側にまわってしまったり、
火に油を注ぐ結果になったりもするからね。あるいは巻き添えで
いじめられる場合もある。そういう不都合な結果を招かないためには
双方よりも冷静で賢く強くなければならない。自分がそうでない自覚
があって介入をためらう人を単純には責められないと思う。

67 : ◆774HdUlvDM :05/02/17 22:43:52 ID:Pu2mMRXy ?
いいや、大人の解釈をしているからだと思うね。

68 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/17 22:52:39 ID:IhevhipS ?#
学校では先生全員の姿勢が問われてますね。
>>40に貼り付けた研究サイトでは
「学校側は加害者の立場で行動している」旨の指摘がなされているし、
「被害者になっても毅然とした態度で臨むべきだ」という意味ならIDGeOxexuY氏の意見には同意です。

ただ、いじめられっ子が全て弱者だというのには抵抗がありますよ。
少年時代に不遇な思いをしたエジソンやアインシュタインなどの伝記をみてどう思いました?
「出る杭は打たれる」と言わんばかりに
目立つくらい優れた人ほどねたみの対象となっているような気がするし、
義務教育の名の下にそういう人を捕まえて大衆に迎合させることが果たして正しいことなのか。
人間は個性や能力だけみれば平等じゃないですからね。

そんな優秀である可能性のある子に仇討ちさせて傷物にすべきですか、スラ仏さん?
少数精鋭が今後の日本に欠かせないのなら、要らないのは大衆に迎合してる無能者ですよ。
今以上の厳罰で充分でしょう。

で、俺的に日本の教育界でいじめを活性化させた元凶は、
生徒全てに没個性と能力均衡化をごり押しした日教組だと思ってます。
思えばそんなクソ教師に毎日ボコられてましたねぇ......挑発してた俺も俺だがw

↓は>>40の本体です。
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/uneme/ijime1.htm

69 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/17 22:57:13 ID:ckTMAxO6 ?#
仇討ちが目的じゃないですよ。日和見主義の排除が目的です。

70 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 23:06:33 ID:GeOxexuY ?#
ごめん、一行レスでは真意がよくつかめないんだけど。
暇なので話を拡げてみる。
子供の頃を考えれば、いじめられる子というのは2種類
あったと思う。ひとつは差別。主に身体的特徴だとか、
勉強があまりにもできないとか。こういうのは本人の
主体的な努力でどうにかなるものでもない部分が大きいので
上で言ったようなことはあまり当てはまらない。単純にいじめる
やつが悪い。
もうひとつは空気を読まない発言・人の神経を逆撫でするような
ことばかり言う子。だいたい本人に自覚はない。こういう子は
いじめられても仕方のない部分がある。というのも大人の解釈
かもしれないが俺三十路だからね。

71 : ◆774HdUlvDM :05/02/17 23:29:40 ID:Pu2mMRXy ?
日和見主義の排除が目的です。

日和見主義の排除が目的です。

日和見主義の排除が目的です。

72 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/17 23:50:01 ID:IhevhipS ?#
>>69
どっちにしても直接手を下させるべきではないと思うな。
「毒には毒をもって制す」が如く、いじめを容認した全員にトラウマとなるような障害を残せばスッキリ。
第三者的にはこっちの方が気持ち良くないですか。

73 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/17 23:50:36 ID:ckTMAxO6 ?#
ごめん、なんかさっきからアクセスできなくて(面白ネタNEWSだけ行けた・・・)

ID:GeOxexuYさんのレスは興味深く見させてもらってます。
ただ、>>70でイジメラれっ子を二通りに分けたことでどう広がるのかわかんないんですが・・・

>>71 なんで連呼してるんですか?

74 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/17 23:51:36 ID:IhevhipS ?#
>>70
どうなんだろうな。
"身体的特徴(顔や体型が哀れ)"も"学校の勉強、運動が出来ない事"も、
その一瞬の時にそぐわないだけで「全てがダメ」な様に見ていることの方がおかしいと思うんだけど。

例えばかの山下清は絵を描くことだけは天才的だったし、
永井荷風や石川啄木なんか元祖NEETでヒモですよ、ヒモ。
容姿なら、中世の欧州や公家社会の日本では「デブ」が美人だったんだから。

>もうひとつは空気を読まない発言・人の神経を逆撫でするような
>ことばかり言う子。だいたい本人に自覚はない。こういう子は
>いじめられても仕方のない部分がある。というのも大人の解釈
>かもしれないが俺三十路だからね。

残念だが、俺も三十路なのにそんな解釈は一切ありません。
確かに脳みそがちょいと足りないか無教養でむかつくヤツはいるけど、
その「むかつくぞこいつ」という反応は己の心理描写であって相手の責任じゃない。
こちらが「どれだけ広い心があるかどうかを試されてるんだな」って思わなくちゃ。

いじめってのはおまいさんが曰ったとおり、"心の狭い人間の浅ましい行為"なんじゃないですかねぇ。

75 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/17 23:54:34 ID:IhevhipS ?#
気にしない方が良い。>スラ仏氏

76 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/17 23:57:02 ID:ckTMAxO6 ?#
>>75 あーい^^

>>44-49で零細企業さんとやりとりしてますが、
目標は「予防」です。

>>48でいちおう説明させてもらってますので見てみてもらえませんか。
で、>>45で言ってるように「対処療法」では根治に繋がらないと思ってるんです。
この「むちゃくちゃな法案」に固執するつもりはないんですが、劇薬を投与しなきゃ
ならないんじゃないかなと。

77 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 00:04:04 ID:??? ?#
イジメの舞台が学校なら学校を無くしてしまえばいい。
勉強したいのなら塾にいけばいいんだし。

と言うのは、無茶苦茶な暴論だろうな。

78 : ◆xPgUangRl2 :05/02/18 00:05:19 ID:??? ?#
>>77
塾ではいじめが無いのなら,それでもいいんじゃ?
その代わり,塾が学校化して結局いじめ発生かな

79 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/18 00:07:24 ID:GCaYZBMg ?#
>>72
イジメが発生した時点で気持ちいいことなんてその後これっポッチもないんですよ。
毒をもって制したとしても、やられた方はそれで納得いくわけでもないでしょうし
たとえ>>1で言ってるように殺してもイイヨ、て言われて殺してもすっきりなんてするわけない。
イジメなんて無いに越したことないんです。

だからこそ、社会全体が「自分にいつ降りかかってくるかもしれない」というインパクトのある
相互に均衡を生み出すような仕組みができないかと。

>>66で ID:GeOxexuY さんがあえて仰られた言葉なんて典型的な日和見主義ですよね。
裏をかえせば、「自分が痛い目に遭わなければOK」なんですよ。
これは ID:GeOxexuY さんが悪いとかそういう問題じゃなくて、今の世間の風潮そのものだと考えます。
隣の家の子供が苛められてたり不登校だったりしてても気にしないでしょ?

子供が凶暴になったんじゃなくて、周囲の大人が抑止力になってないんですよ。

80 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 00:07:27 ID:??? ?#
>>76
ふむふむ、なるほど。やっぱり面白くて興味深い意見でした。
「何かしらの抑止力はが必要」、それ同意します。

>そんな優秀である可能性のある子に仇討ちさせて傷物にすべきですか、スラ仏さん?
>少数精鋭が今後の日本に欠かせないのなら、要らないのは大衆に迎合してる無能者ですよ。
>今以上の厳罰で充分でしょう。

は完全に被ってたので脳内あぼーん宜しくです。

81 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/18 00:13:46 ID:GCaYZBMg ?#
>>80
 人
( '∀') < うぃス〜

苛められっ子の観点から考えてきたのが従来のイジメ対処ですが、
正直「泣き寝入り」や「逃避」「妥協」と言い換えた方がいいような対策しか打てていないのが現状です。
それを「解決」と呼んでいるのは周囲だけかもしれません。

82 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 00:15:17 ID:FrjZnWQ1 ?#
>>74
うん。だから本人がどうしようもない特徴でもっていじめるのは
差別であってこれは単純にいじめるヤツが悪いと思う。
いじめられた本人は改善できないんだから。

あと、勿論今現在あなたが引用したようなことをそのまま僕が
思ってるわけではないよ。子供の時にどうだったか振り返って
そんなことだったのかなと。でも大人同士のいじめも基本的には
同じであって要は「異分子」を排除したがるところは一緒かなと。
僕自身、余裕のあるときは異文化コミュニケーションを楽しめる
けれど余裕のないときは異分子は排除、までいかなくても近づいて
欲しくないなあ。
>「どれだけ広い心があるかどうかを試されてるんだな」
と思える時と思えない時があるってことね。
常に思えない人は問題だけど、いつも思えるというのも実際には
ほとんどの人にとって難しいわけで。
そこに大人どうしでもいじめの発生する余地があるのかも。

83 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 00:35:42 ID:7oY6CBiK ?#
>>79,>>81
うむ、鋭い。
結局いじめをさせないための処方箋として
「キミの心は決して弱くない」という適切なアドバイス、いじめ容認に対する毅然とした態度、
「人は法の下に平等」という絶対のルールがあることを全ての人に認知させる努力が必要なんですな。

>>82
病気の時ほど、辛い時ほど自分しか見えなくなりますからね。
俺も一度壊れかけた人間だし、振り返れば氏と同じ事がありましたね。

多分自分で>>74のように思えるのは、それだけ気力が充実してるって事か。
なんか余裕の無い心を癒すためにいじめてるって、ホント惨めだ。

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 00:44:52 ID:FrjZnWQ1 ?#
差別はなくしていかなければならないけど、いじめが
なくなるとは到底思えない。
皇室や王室などにだっていじめはあるようだし。
いじめに対する現実的な対策としては、やはり子供が
いじめられている場合は場合に応じての危機的介入、
大人同士のいじめの場合はいじめられないスキルを磨く、とか
あるいはいじめられても鷹揚に受け流す、とか人によっては
3倍にしてやり返す、とか冗談でかわす、とかそんな
ことじゃないのかなあ。ごめん、眠いからこれくらいで。おやすみ。

85 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/02/18 01:03:14 ID:/MgWxlEM ?#
イジメは、客観的な基準は無く、あくまで主観的な
基準に委ねられる。つまり、とある行為を受け、それを
「イジメ」と本人が感じた時に、「イジメ」が成立する。
なので、いじめられっこが人を殺していい、というように
すると、殺人の権利を手に入れるために、自ら意図的に
そうした主観的な基準を操作させて、権利を獲得する
輩が増え、日本はアメリカの銃社会以上に殺伐とした
環境になる。

86 :とと ◆totol766q2 :05/02/18 02:15:03 ID:??? ?#
イジメを受けた子が殺人を犯してしまうと言うのは最悪の事態です。
イジメられた子と言うのは大抵は本当に殺したいと言うわけではなく
そうでもしないと自分を保てなかったと言うケースの方が多いです。
殺人を犯してもイジメを受けた子が救われる事など何一つ無く
殺人を犯してしまった自分に呵責の念を持つことだと思います。
このことから、>>1の「いじめられっこは人を殺してもいい」
と言う主張は何の解決にもならないです。
幼少期のイジメと言うものを完全に無くすと言うことはほぼムリな話です。
先生がどんなに注意深くしても、少年達は先生の目の付かないところでイジメます。
問題はイジメられた子をどうすれば救えるかなのですが、基本的にイジメを受けた子
と言うのは性格に何か問題があってイジメられます。
やはり根本である性格を直さない事には、イジメは成長しても形を変えて
その後も続きますし、本人もどんどん傷ついていきます。
人には思春期に自分の性格を見直して修正すると言う事をします。
イジメられた子はここでキチンと性格を修正することが必要です。
しかし、過去に受けた傷が多く一人では修正できないのが現状です。
ここにカウンセラーの方等が介入して正しい方向にもっていく事が必要だと思います。
今度公立の学校にはカウンセラーを一人置く事になったいるらしいので
イジメを受けた子の支えとなってあげて欲しいです。

87 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 03:19:11 ID:7oY6CBiK ?#
>>86
いやいや、彼の考えはスレタイの過激な印象と違って
"いじめ"の被害者という心身の傷は時を経てもなお癒せないからこそ、
まず"いじめ"が決して起きない環境作りをするべきだって事なんですよ。

戦争を起こさないための核抑止力であるように、
「いじめもまた"因果応報"という抑止力で防げるのでは?」というのがスラ仏氏の考え方です。

これは新しい考え方だと思いますが、
逆に北朝鮮などが核抑止力の考え方を逆手にとったように
いじめに対する"因果応報"を逆に利用される可能性があることを>>85にて自ら指摘しています。

つまりここから先の議題は「いじめが起きないための最善策」を各自が出していくことであり、
事後についての意見は無意味かと思われます。

88 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 03:24:49 ID:7oY6CBiK ?#
>>69は、正にそれを一言に集約したものです。
なかなか面白い人ですよ、彼は。

89 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 04:00:45 ID:7oY6CBiK ?#
故に俺の>>72はすっとこどっこいな勘違いレスなのです...orz

まぁ自分の恥をそのままにしておくのは切ないので、おいらもさり気なく提案をば。

力の抑止力とはその対象者全員がその力を知っているからこそ発揮されるモノであって、
逆に言えば「無知であること」がその引き金になるということです。

いじめというのは様々な人が書籍等、若しくはここで解説したように、
「普通に生きるための権利=基本的人権の尊重」を無視した違憲行為です。
しかし学校だけでなく職場でも組織でも
「自分を不快にする人間を排除したい」欲求を行使すると言うことは、
憲法で定められた権利よりも法に基づかない自分の利益を優先したことになります。

90 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 04:01:22 ID:7oY6CBiK ?#
よって俺の提案する方法は「憲法、法律に対する徹底教育」です。
幸いにして2007年までに制定される裁判員制度は
否応にも法の知識量と応用力を民間人に要求するモノですから、環境自体は充分整えられる筈です。

「道徳教育が先じゃないのか?」と仰る人もいると思いますが、
本来"五倫(親義別序信)五常(仁義礼智信)"のような儒教理念は親が教えるべき義務であって、
義務教育に上がる頃には備わっているべき知識なのです。

今の状況は子供の基本的人権を守るべき親が放棄しているんですね、可哀想に。
あと五常五倫について説明が必要な方はレスをしてくださいませ、して欲しいな。

91 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 04:42:14 ID:8KEUbPB+ ?##
微妙に>>90っぽいっすけど
いじめっていうのは、いじめって言うていいのか
微妙なものまであるし、現実問題無くなるわけがない。
権利がどうこうよりも、親や先生や身近な大人が
どこまでやってもいいことなのか一から十まで
世の中のルールを責任もって教えるべきっすね。

まあ、テレビを見ていて事件を起こしたりした子供の親や周りの環境は
無責任な空気が漂ってますね。

92 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 05:37:53 ID:7oY6CBiK ?#
睡魔と戦いながらカキコ。

>>85のレスを見て
「これは新しい考え方だと思いますが、
逆に北朝鮮などが核抑止力の考え方を逆手にとったように
いじめに対する"因果応報"を逆に利用される可能性があることを>>85にて自ら指摘しています。」
と書いてしまいましたが
本当はは処刑人氏の指摘ですね、大変失礼しました。

>>91
うんうん、そういう感じで予防策を考えていきましょう。

93 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 06:12:42 ID:??? ?#
無視がイジメとあるが、相手にするか否かは選ぶ権利がある
相手が死んだとしても罪に問われたくはない
おまえなんか嫌いだっていうこともできないのか

しない事もする事になってしまうのか

94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 06:14:31 ID:??? ?#
いじめという言葉には甘えの構造が出来ていてその後ろには
おおめに見られるという意味が付いてるじゃないですか。

だから明日からいじめという言葉をを使用禁止にすればいいんです。
マスコミなどで例えば集団暴力などにすれば、日本人はやっといじめが
暴力だと気づくんです。暴力行為は誰でもまずいことを知ってますから。
でも過剰な報復はまずいです。

95 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 06:39:21 ID:7oY6CBiK ?#
>>93
違う違う、ってかネタだよね?
一応説明するけど、集団で結託して「あいつムカつくからシカとしようぜ」っていう共同行為。

個人同士の相性問題は俺にもある話だからしょうがないよ。
そこに組織的圧力が加わって群集心理が働いたら問題だって事。

例えば先生が指示して
「こいつ気に入らないからみんなで無視しろよ、違反したら成績落とすからな」
ってと言われてみんなが渋々従う状態を想像してくれ。

根本的に間違ってるよ、おまいさんの視点。

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 06:45:17 ID:??? ?#
ネタまじりでもあるが…
集団でも個人でも無視するのは同じでしょう?

俺の見方どこか混ざってるかな

無視しろよ→みんな無視
俺は無視しよう→無視
U〜nn 何か違うだろうか
この場合被害者側が相手に要求が通らないから悲しむだけで、
(相手にしてようわ〜ん)
どんな場合でも無視して良いのでは?

会社で無視されると営業妨害だろうけど、感情的に無視を嫌がるものが理解できないので
説明して欲しいです
それとも無視しろ、と嫌々命令に従わされる者のこと?

97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 06:47:43 ID:??? ?##
>>93 ん?漏れはそんな権利を主張できるほど偉くはないよ。
もうちょっと世の中の道徳を勉強してくれって感じだな。

「人様に迷惑をかけるな」ってよく聞くけど、逆手に取れば
「俺様に迷惑をかけるな」でしょ。自己中が増えるわけだ。
しっかり道徳を教えない教育者の怠慢にも感じる。

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 06:51:48 ID:??? ?#
選ぶ権利、のことだろうか。ないの?
無視して死んだらその程度、で終わるモノだと…

おもしろいのは、以下の文
「人様に迷惑をかけるな」ってよく聞くけど、逆手に取れば
「俺様に迷惑をかけるな」でしょ。自己中が増えるわけだ。
しっかり道徳を教えない教育者の怠慢にも感じる。

は、私が思っている事でもある、という事

99 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 07:06:08 ID:7oY6CBiK ?#
>>96
>集団でも個人でも無視するのは同じでしょう?

まぁこれが意見の相違ってヤツなんだが。
もう一つ、自分を被害者に見立てて想像してみてくれ。

おまいさんは今自分の才能を100%生かせるうえに年功序列もある、日本屈指の企業に勤務している。

その今いる職場でさ、おまいさんがもの凄い致命的なミスをしたとする。
それをキッカケに社内での全てのプロジェクトから外されたら自分の存在意義に関わるよね。
この場合の原因は自分にあるワケだけど、
挽回のチャンスさえ奪われてしまったらその会社に居場所はあると思う?

会社での自分の立場はその会社に認められてこそ意義があるのであって、自分が決められる問題じゃない。
好きで入った会社に「お前は要らない存在」と宣告されたらどう思うか。

「むかつくから誰か殴って辞める、放火も良いな」...なるほど、それも良いな。
けど相手は企業だぜ、敵に回して何の得があるの?
バカだねぇ、やっぱお前の人生は終わりだな、プゲラw

お前さんはこれでどう思った?

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 07:13:06 ID:??? ?#
>>96会社で無視されると営業妨害だろうけど、感情的に無視を嫌がるものが理解できないので
説明して欲しいです
と思った。

まあ、何か次の考えを言い続けると思うが、
相手が駄目って言うなら、相手のあることだし、仕方ないね。とも。
だって相手はこっちが嫌なんでしょう?


101 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 07:17:40 ID:7oY6CBiK ?#
自分の答えが出たら>>99の例えから↓の文章を抜き取ってくれ。

「その今いる職場でさ、おまいさんがもの凄い致命的なミスをしたとする。」

「この場合の原因は自分にあるワケだけど、」
の部分。

要するに自分には非がない筈なのに、好きで入った会社から存在意義が無いと言われた状況。
立場的に反撃できない、したら残りの人生も否定される状況。
お前さんならどうするよ、辞めた方が良いんじゃないの?
でも辞めたら一生童貞ヒキコモリだけどな、その前に死ねよプゲラw

お前さんはこれでどう思った?

102 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 07:25:48 ID:??? ?#
なるほど、それなら反対。営業妨害と言ってしまったし。
その場合、人を思いやると言うのが大前提だと思うが、
(実は、辞めちゃえばいい。何が嫌なんだ?とも本気で思っているが)

俺の様に思いやらなくても良いよ、って人間が今は多い気がする
でも、思いやれ、と言われる事に お前が俺に干渉するな、
そんな事を思う者もいる。
こんな奴を減らすには(摩擦を起こさせないには)、根源的な感情論ではなく
自分の感情論を示した後で(言われないとないから理解できない)
即物的な利益を示すことかな、と思った

103 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 07:44:32 ID:7oY6CBiK ?#
>>99>>101の違いは原因が見えていることと、見えないこと。
前者は怒りをぶつける部分が自分にあるのに対して、後者にはないんですよ。

これが"集団無視"と呼ばれるいじめの一種(↓はその痛みが伝わります)。
ttp://www.eonet.ne.jp/~ninja-750/2003-0404.html

これで人権侵害の訴訟やられてみなよ、一発で被告側は敗訴ですよ。

104 : ◆774HdUlvDM :05/02/18 08:36:51 ID:0iBo7ITV ?
大人で"いじめられっこ"か・・・・プゲラ

105 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 08:48:02 ID:0p/PNne5 ?
test

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 09:06:50 ID:FrjZnWQ1 ?#
いじめにも加わらず、いじめられもせず、のほほんと平和に
暮らせたらそれに越したことはないが大人の社会でもいじめは
あったし、現にあるし、これからもあるだろう。
かくいう自分も会社に入ってからいじめたこともあるし、
いじめられたこともある。今はつまらんことだと思うけどね。
いじめる時の心理は、僕の場合明らかな弱者はいじめなかったな。
弱者なのに変に抵抗してくるヤツ、こういうのはいじめたくなる。
僕がいじめられたケースも同じだろう。
大人の世界では初めから白旗あげて、抵抗もしない弱者はいじめない
んじゃないかな、普通は。

107 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 11:55:15 ID:tO97Mb3+ ?
既出かもしれんが、江戸時代の敵討ちみたいに、合法的な殺人が
認められるようになったら、あちこちで殺人が増えるな。

しかし、江戸時代の「不義密通」みたいに不倫相手は殺していい
と言うのはいいかもしれない。
もっと死ぬやつが増えるかなwww

108 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 16:00:55 ID:7oY6CBiK ?#
>>94,>>96,>>98,>>,100>>,102
うむ、お前さんの考え方も一理あるんで文句は言えないんだけど。

>こんな奴を減らすには(摩擦を起こさせないには)、根源的な感情論ではなく
>自分の感情論を示した後で(言われないとないから理解できない)
>即物的な利益を示すことかな、と思った

やっぱり世の中には哀れというか、親に教育されてない無教養で不道徳なアホがいるんで
上のレスなんか正にその相手の欠点を指摘してあげるという親切心だからね。

ただ「覆水盆に返らず」って諺があるように、出してしまった言葉の責任は最後までとる必要がある。
「こいつには言っても無駄」と思っても、理解させる責任が出てくる。
でもそのときの方法に肉体的でも精神的でも傷つけてはいけないって事。

例え親切心でも度を超えればいじめになるってのは、お前さんの指摘通りです。
人はお互いに干渉試合ながら生きていく必要がありながら、問題は難しいんだよね。

109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 16:16:23 ID:??? ?#
日和見主義と言うが、友達でもないクラスメ−トがイジメ(トラブル)
にあったとして、それを助けなければいけないのか?

傍目から見て、いじめる方に問題があると思う反面いじめられる方にも原因が
あると思った場合自分としては手を出さないと言うのは正解だと思うんだが。
もっと、身近な例で言えば2chで、その場の雰囲気を読まずに気に障る書き込み
をする者がいたとしてそいつが叩かれていた、それはイジメだと助けなければいけ
ないのか?
その時は、可哀相だと思って助け船を出したつもりが逆に噛み付かれてさんざんな
目にあった事があるが。

110 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 17:22:12 ID:7oY6CBiK ?#
>>109
うん、こちらが妥協した上での親切心を逆恨みして反発するってのは良くあるね。
特にそれが図星をついていれば弱い心が支えきれないから切れてしまう。
それで更に険悪なムードを引き起こす。

「それなら始めから何も言わず、相手にもせず、ただの存在としてそれ以上干渉しないのが良い」
そうすればこちら側が傷ついて更に問題をこじらせる心配もない。

これも真理ですが、転職という権利のある職場はともかく、
義務教育期間のように権利よりも妥協を強いられる環境では
お互いに不快な感情を我慢(蓄積)したまま最悪の事態へ進行してしまう可能性もあるんですよね。

だからこそ暴力に繋がる前に「お互いに与えられた権利とは何か」を周知徹底して理解を深めるか、
それが出来ないなら子供であっても居場所の選択を拡大してやる必要があるんだと思います。
どうかな?

111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 19:07:57 ID:??? ?
義務教育を廃止して学校に行く行かないを自由に選択させるのはどうでしょう。
子供がいじめに遭う危険もかなり減ると思いますが。

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 01:16:28 ID:??? ?#
>>111
クラスを自由に選択出来るだけで十分だと思う。
俺はそれがあってほしかった…切実と

113 :もぐりカウンセラー:05/02/19 01:53:48 ID:??? ?#
>>111
その法解釈はどうやら違うらしいよ。

「義務教育」の本来の概念は
「中3までは、勉強したい子供を大人が抑制してはいけない」
ということだそうで、
「子供は学校に行かなければならない」というのは誤った解釈。
つまり、不登校児童は自らそれを選んでるわけで、
それを無理やり学校へ生かす義務や権利は、本来誰にも無いのよ。
だから、その「自由」ってのは、実は既に実現されてるんだな。
子供を縛ってるのは「学校へ行かない奴はダメ」という
何の根拠もない固定観念でしかないんだよね。

この法律の背景には、かつて日本が貧しかったころ、
子供が労働しなければならなくて教育を受ける機会が無かった、
というものがあった。
ちょっと時代錯誤の法律が未だに生き残ってるわけだな。
ただ、この正しい法解釈を周知の物にすることで、
まだ有効利用はできるよね。

だからこれからの時代、特に学校の先生が
「いやなら、こなくてもいいよ。」
と念を押すことが大切だと思う。

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 03:46:00 ID:??? ?
小学校から、大学みたいな単位制だったら
変な教室ごとに閉鎖した社会に閉じ込められなくていいのにね。

115 :就寝前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/19 03:54:38 ID:y1fZgoiI ?#
>>113
>「中3までは、勉強したい子供を大人が抑制してはいけない」
という基本理念は、曲解すれば「親(大人)が子供を学校に行かせなくてはならない」ということ。
即ち子供を小中学校に行かせる義務に対して、
それを履行する立場は学生たる子供本人ではなく親(大人)にあることが重要。

>だからこれからの時代、特に学校の先生が
>「いやなら、こなくてもいいよ。」
>と念を押すことが大切だと思う。

と言っているけど、
義務の履行者たる大人がいかなる理由でもその言葉を放つのは法に対する冒涜(義務の放棄)ですよ。
大人は全ての在校生が安心して勉強出来る環境を作ること、それが義務教育ではないですか?
その点で>>111の意見は的を射ていると思いますが。

不登校は子供本人の権利なのではなく、
義務を果たせなかった大人への問題提起という罪だと気付かなくちゃ。

116 :もぐりカウンセラー:05/02/19 05:03:21 ID:??? ?#
>>115
要するに、私の発言した法解釈は誤りであるということですか?
論旨である
>無理やり学校へ生かす義務や権利は、本来誰にも無い
という発言に真っ向から批判を頂いてないようですが…

それから、
「こなくてもいいよ」発言が義務の放棄であるとは言えないでしょう。
個人による選択の自由を明言せずに「こなきゃダメだ」と脅迫して、
生徒をイジメによる自殺に追い込むことの方が余程、
生徒の保護者としての背任行為だと私は考えますが。

ただ、確かに義務教育の問題は勉強をやりたいやりたくないの話ですから、
「勉強やりたいのにイジメのせいでガッコへ行けない」
と言うケースを考えると的外れでした。
ですから、
「安心して勉強できる環境を作る」
というのは同意です。

ただ、「イジメに気づけ」というのも難しい。
実際、本人がいじめだと考えるかどうか、という感情論にさえなりかねない。
だったら、選択の自由を明言することで何とか自殺は避けられないのだろうか、
と言いたかったわけです。

また、私が申し上げたかったのは
>>111が既に実現されていると言うことと(子供が自由に選べる)、
それと異なった社会通念がまかり通っているために、
選択の自由が反故にされているということです。
現行の法で>>111の意見は実現できるのですから、
それを有効に推し進めるには先生が
「来なくても、構いません」
と宣言することだと提案したわけです。お分かりでしょうか。

仮に、不登校の原因を作ったのが全て大人の責任だったとしましょう。
ならば不登校を避けるにはどうしたらいいのか、
◆ttDN1PIvWc様は明確なビジョンでもお持ちなのでしょうか?
もし無いのならば、対策の無い問題と言う形で罪の存在が浮上しますが、
それでもよろしいのでしょうか?

117 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/19 06:28:57 ID:y1fZgoiI ?#
>>116
俺の考え方は、「いじめとは無知故の横暴」と捉えた点から>>89-90の通りです。
これは同時にスラ仏氏の抑止力案(スレタイのそれ)に対してのレスでもあります。

「来なくても良い」と「来なければいけない」はどちらも上司が発したら圧力になりますよ。
来ている、若しくは来たい人間に対して「来なくて良いよ」と言うのと
来ていない若しくは来たくない人間に対しての「来なくて良いよ」という意味の違いを考えてみてください。
この安易な「来なくて良い」という発言自体が子供を傷つけると言ったんです。

>要するに、私の発言した法解釈は誤りであるということですか?
>論旨である
>>無理やり学校へ生かす義務や権利は、本来誰にも無い
>という発言に真っ向から批判を頂いてないようですが…

「"義務教育"という学習を受ける権利を子供は持っている」点では合ってますが、
「"義務教育"を子供に履修させる義務は大人が持っている」点で違うと思いますよ。
それを受けなくて良いというのは「大人の横暴以外のなんなのか?」と言うことです。

権力だの義務だの言う以前にいじめが未然に起きないようにする、
それをこのスレでは考えているのではないですか?

118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 07:16:53 ID:t1Yh1XiG ?#
いじめは必ず起きるよ。
未然に起きないようにするのは無理だと思う。
いわゆるいじめられっ子がいじめをしたことがなく、これからも
絶対にしないということは多分ないと思うし。
現実的には、上の方で書いたことの繰り返しになるけど、
いじめられてもそれを跳ね返す(あるいは柳に受けてマジに反応しない)
スキルをいじめられっ子が身につける方がいいと思う。
仮に学校空間から完全にいじめを無くしたとしても、大人の社会に出れば
カタチは違うかもだけどいじめは日常的に存在するのだから。

119 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/19 07:50:25 ID:y1fZgoiI ?#
スラ仏氏は「いじめられたらいじめたヤツをぶっ殺しても罪にならない法律」を制定して、
その抑止力によって「いじめはやらない方が良い」という環境を作り出すことを提案しました。
それに対する問題点を処刑人氏は>>85で指摘しています。

俺の提案はスラ仏氏の"抑止案"に対して「いじめは人権の無知が生み出す愚挙」と解釈して、
「学校での日本国憲法、および各法律、条例の徹底履修」という教育案を提案しました。
それに対する指摘はまだありませんが、法の欠点を悪用した別の問題が出る可能性も否定できません。

で、>>111氏が義務教育に対する曲解が生む強制力に注目して提案したのが、
「義務教育の廃止と自由学習の徹底」という憲法改正案です。


で、>>118>>1-117をよ〜く読んでくれよ。
この議論スレでは未然での根絶やし論について語ってるんで、
上記3つの方法はいずれも法の強制力を活用する理論的な仮説なんだわ。

あれダメこれダメで感情論だけを繰り広げてるようでは説得なんて一生無理ですよ。
持論をもっと具体的に且つ理論化しなさい、骨子はあるんだから。

120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 08:01:55 ID:t1Yh1XiG ?#
いや・・・別に説得するつもりもないし、法律でいじめを
根絶する仮説なんてものに乗るつもりもないから。
かなりの暇人ではあるけどまったくの机上の話に乗るほどの
暇人でもないんだ。

121 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/19 08:20:13 ID:??? ?#
>>120
それもそうだな、俺も仕事があるし相手するほどの価値もなかったね。
でも周知の事実を3行以上使ってつっこむのは止めた方が良いよ。
つ ま ら な い か ら 。

122 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 08:37:41 ID:t1Yh1XiG ?#
ていうかさ、上の方でも指摘されてるけどそれに補足すると、
いじめというのはセクハラ以上に客観的な把握が難しいと
思うんだよね。
ある言動があったとして、同じような関係性が二人の間に
あったと仮定しても、ある人はいじめととるかもしれない。
ある人は親愛の情の表現、または冗談、あるいはカタチを
変えた叱咤激励ととるかもしれない。かなり明白ないじめで
ない限り、多くの部分は受け手の主観による。
で、度を過ぎたいじめの場合はこれも上で言ったけど既に
既存の法律で対処できると思うし。
言葉の場合は脅迫罪、名誉毀損罪、誣告罪など。
身体的いじめの場合は傷害罪などね。

123 :もぐりカウンセラー:05/02/19 08:43:12 ID:??? ?#
◆ttDN1PIvWc様。もうお休みになりましたか?

それにしても
あー もう表現力がぜんぜん足りてませんね。

法解釈に関しては、
「履修させる義務が大人にある」ってのはホントですかいな?
つまり、子供を布団でスマキにして学校に投げ込むのが合法なわけですか?
結局のところ、不登校の子を学校に行かせると言う義務を果たすための手段はそれしかないわけですが。
それとも、子供の自由意志を無視することが合法であるとでも?
虐待や暴力は憲法レベルで禁止されてるはずですが…

正確には、「履修する権利を大人が奪ってはならない」ではないのでしょうか?
だから、「来なくていい」は権利を奪うことではなくて、
権利を生かすも殺すも子供に一任すると言う発言です。

つまり、「こなくていいよ」は悪い意味で言ってるんじゃないわけですよ。
「明日から来なくていいよ、君はクビです」という意味合いじゃないんですよ。
ニュアンス的には、次のようなものです。

「学校なんて、戦後の惰性で今まで続いているようなものだ。
学校の先生にしろ、そんな大それたもんじゃない。
だから、君が学校に価値を感じなければ、来ることなんて無いんだ。
けれど、これでも私たちは精一杯頑張っているつもりなんだよ。
だから、もし気が向いたら、きてくれれば先生はとてもありがたいよ。
よく考えて、来るか来ないか決めてちょうだい。
その結果、来ないことにしても先生は何も文句は言わないから。
あくまで君の自由意志を尊重するよ」

まあ、こんなニュアンスです。この言葉が先生の口から発されたら、
多分私はその先生を生涯の師とあおいだんじゃないかと思います。
(私もいじめられっこでしたから。小学のときはボンクラ先生が多かった…)
まあ、そういう個人的な趣向はともかくとして。

子供に選択の自由を与えることもせずに「これが規則だ」で縛るもんだから、
子供の方も悪さの方向が狂っていじめになるのだと考えられないこともない。
規則の合理性というのを子供に教えるべき時代が到来してるんじゃありませんか?

「義務と言うのは自分と他者の自由意志を尊重するためにあるんだよ」
という理念を知ってる奴があまりにも少ない気がする。
それゆえにあらゆる反発やら軋轢やらが起こってるわけですね。

そういう意味合いで、「法律は君たちの自由意志を尊重している」と言う意味合いで
教師が「来たく無いなら来なくていいよ」発言をするならば
>>111も合理的に実現されうるだろうし、また法の合理性も教えることになる。
とまあ、そういう主張をしたかったわけです。

124 :もぐりカウンセラー:05/02/19 08:44:55 ID:??? ?#
あと、
>表現力がぜんぜん足りてませんね。
は私のことです。お間違いの無きよう。
◆ttDN1PIvWc様のカキコはいつも要点を捉えていて非常に読みやすいです。
いつも感服する限りでございます。

125 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/19 09:33:21 ID:LRhH1eas ?#
スレ立て人が頻繁に書き込むとちょっとアレかと思いROMってましたがウズウズしますね・・・
Beじゃなきゃ名無しでコメント入れるんですが(汗

私の主張をもう一度整理します
> 「いじめられたらいじめたヤツをぶっ殺しても罪にならない法律」
ではなく、
「過去にいじめられた経験があったら殺人罪に問われない法律」です。
仇討ち許可法だとしたら傍観者の根絶には繋がりません。
「その辺の誰かぶっ殺したけどこの人は過去に虐げられた経験があって
それで人生台無しになってかわいそうだから無罪」
そういう法律です。
危険にさらされるのはいじめに加担する、しないは関係ありません。
ですので、誰もが「いじめ」をなくさなきゃ、と必死になるんじゃないかと考えています。

スレタイから、また過去ログ見ていただいてもお分かりのように「妄想」ですので
>>120氏 申し訳ないんですが、仮説を土台としたスレを私は立てています。

>>85氏のご指摘についてはその通りです。悪用される可能性がありますが、
逆に周囲に極端な不快感を与えない限りいじめに繋がらないと思いますので
そういった行為に出た段階でその企みは明るみに出るんではないかと考えます。
また、不快感を与えてる時点でそれもまた「いじめ」といえるかもしれませんしね。


126 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/19 09:33:56 ID:LRhH1eas ?#
学校に行かなきゃいけないかどうか、に関しての私見は実は他に糞スレ立てて
そちらでも論じるところであったりします。
学校は何を学ぶ場所なのか、今一度立ち返って論じ合う必要があると思います。

本当に必要な学問とは何だ
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105502388/

学校に行かなくて良いとした場合でも>>118氏の仰せの通り、
> 仮に学校空間から完全にいじめを無くしたとしても、大人の社会に出れば
> カタチは違うかもだけどいじめは日常的に存在するのだから。
大人の社会はもちろん一般的な社会生活そのものに介在するものですよね。
だからいじめはなくならない、と考えるのはある意味正解です。
そもそも優劣をつけなくては商売にならないのが教育ビジネスです。
優劣をつける行為=いじめの温床、というといささか短絡的ですが、現在の学校では
「倫理」「道徳」といった情操教育については優劣評価外であることからも
当たらずも遠からずといえるかもしれません。


127 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/19 09:37:10 ID:LRhH1eas ?#
私が一番否定したい、排除したい考え方は
>>109
> 日和見主義と言うが、友達でもないクラスメ−トがイジメ(トラブル)
> にあったとして、それを助けなければいけないのか?
>>118
> 現実的には、上の方で書いたことの繰り返しになるけど、
> いじめられてもそれを跳ね返す(あるいは柳に受けてマジに反応しない)
> スキルをいじめられっ子が身につける方がいいと思う。 
>>122
> いじめというのはセクハラ以上に客観的な把握が難しいと
> 思うんだよね。
> (中略)
> で、度を過ぎたいじめの場合はこれも上で言ったけど既に
> 既存の法律で対処できると思うし。
> 言葉の場合は脅迫罪、名誉毀損罪、誣告罪など。
> 身体的いじめの場合は傷害罪などね。
この辺の考え方です。(個人攻撃ではありませんので念のため)

「客観的な判断が難しい」のは分かります。
だから、「何もしない。俺は関係ない。個人で処理すべき問題」コレが間違いの元です。
もっといらぬお節介焼いたらいいじゃないですか?

「病気の子供はいなかったんだ、よかった」じゃあないですけど
「あんたたち、なにやってんの!」「いじめじゃなかったんだ、よかった」
コレの繰り返しでモラルは身につくものじゃないですか?
何せ子供はバカですからw何回も言われて初めて理解しますから。

お節介なオバチャンお兄ちゃん先生お父さんお母さんがたくさんあちこちにいるとして
うっとおしい反面干渉されるのは決して「イヤ」な気分にはならないと考えます。
そういった「干渉」を恐れる周囲をどうにかして動かすことが、いじめや非行の予防に繋がる、
という話です。
夜回り先生の本とか読んでみたいんですけどそういった話書いてるんじゃないかなぁと
これまた妄想してます。

128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 09:48:24 ID:??? ?#
と言うか、学校や先生・・・国に求めすぎなんじゃないのか?
どう考えても、イジメられたから報復に殺人を認めろなんてのは議論としても甘えにしか思えない。

129 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/19 10:09:19 ID:LRhH1eas ?#
いえ、学校や先生、国にできないことを周囲がやらなきゃいけない、という主張です。
概要については>>87で ◆ttDN1PIvWc 氏がうまく纏めてくださってます。

殺人を認めろ、という話ではないんですよ。
いじめに加担する、しないに関わらず全ての人がいじめが起きないように見張る、声かける
心配する、話し合う、意識しあうというムーブメントを起こすためにいい方法を見つけたい
それがこのスレの主眼だと思っていただければ幸いです。

130 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 10:18:31 ID:t1Yh1XiG ?#
う〜ん。言いたいことはわかるけど・・・

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 10:33:21 ID:t1Yh1XiG ?#
なんだかどんどん息苦しい社会になりそうな気がする。
例えば管理人が直接管理してて、いわゆる叩き、中傷、などを
ほぼ完全に規制してる掲示板ってあるよね。
そこでは生の声というのはほとんど出てこない。
綺麗に整えられた、理路整然とした声が並んでいる。
そういうのは僕はイヤなんだよね。
自由に意見を述べ合って、時にはぶつかりあいながら、
いじめたりいじめられたりもしながら、その中で
(新しい)共生のルールを見つけていくというのが健康な
社会じゃないのかなあ。

132 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 10:34:43 ID:??? ?#
なんかいじめっ子は弱い人間なんだからみんなで保護してやらなければ
いけないと取れるな。
それでいいのだろうか?

133 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/19 10:44:24 ID:LRhH1eas ?#
>>131
そこは自分も懸念するところだったりします。
競争や対立といったアグレッシブな関係が社会を牽引してきたわけで、
そういったものが無い社会は成長力を失う可能性が高いでしょう。
優性保存の法則にのっとってイジメという現象はあるべくしてあるのかもしれません。

>>132
いじめっ子→いじめられっ子、ですかね?
どちらにせよ、加害者被害者傍観者問わず、「子供たちは」弱い人間なんだから、と考えてください。
過去ログにもありますがどちらの側も経験された方は決して少なくないと思います。

134 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/19 10:52:13 ID:LRhH1eas ?#
例え話をします。
たとえ話がキライな方は飛ばしてください。

電車の中で騒いでる子供がいます。
周囲はおろか親も注意しません。
ずっと騒がしいままでしょう。

電車の中で騒いでる子供がいます。
一人の男が注意しました。しかし、周囲は知らない顔。
この男に対する反感しか生まれないでしょう。うざい、氏ね。

電車の中で騒いでる子供がいます。
ヤクザ風の男が注意しました。
怖いので従うでしょう。その場だけですが。

電車の中で騒いでる子供がいます。
オバチャンが注意します。子供も注意します。おじさんも注意します。
むかつきながらも数の論理に従い、静かにするでしょう。
別の電車に乗って、また騒ぎ始めました。
またいろんな人に注意されます。
静かにするでしょう。

何回注意されても、騒ぐ子供は騒ぎます。それは、また、別の問題でしょう。
普通の人間なら、何度も同じこと言われれば自然と身についてくるものです。
掛け算の九九を覚えるのと同じです。

135 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/19 11:05:25 ID:LRhH1eas ?#
で、本筋に戻ります。
本意ではありませんが、報復も含めて「殺人は許されない、何言ってんだ」とご意見頂戴してます。
でもね、許す、許さないに関わらず、寝屋川のような事件が起きている。
(今回の事件が果たしてイジメだけが原因だったのかは分かりませんが。)

うちの近所じゃなくてよかった〜最近の子供は怖いなぁ〜学校はもうダメだな〜とか。

自分達の身に降りかかってくると考えてみませんか。

136 :もぐりカウンセラー:05/02/19 11:19:54 ID:??? ?#
ちょっと違う視点から論じてみます。

これは教育論だけの問題じゃないと思うな。
ってのは、昔はイジメとか何だとか、色々あったと思うわけです。
しかし、それでも何とか這い上がるチャンスがあった。
それゆえに人を殺して、本当に人生をずたずたにしちゃうことはなかったと言える。
言い方を変えれば、人生に対する希望が抑止力になったわけですわな。

でも最近は社会全体が閉塞状態にある。
そんなわけで、いじめられっこには這い上がる希望も残されてない。
そういうのも実は例外的で、私もいじめられっこでしたが、とりあえずのところ将来に希望は持ってます。
けれど、どうしても希望をもてなかった人も居るわけで、
そういう方々がどうせ死ぬならもろとも、って感じで殺人を犯すような気もする。

この絶望感を何とかしなきゃダメですよ。
法律で縛ってもだめな気がする。
恐怖感は本当の抑止力にはなりません。世知辛い世の中にするだけです。
本当の抑止力をもたらすのは希望です。
社会がそれを与えられるかどうかが課題なのでは。

あと>>134
数の論理というよりは、むしろ数の暴力。
日本人の群集心理(一種の全体主義思想)に基づくでもある。
真の個人主義によって社会を合理主義の方向へ引っ張っていくなら、
ただ電車に乗っているときに騒ぎまくってる人のビデオを見せるだけで十分だと思う。
個人主義における本物のモラルは「周りがどう思ってるか」ではなく
「自分はどうありたいのか」から出発するものでしょう。
この21世紀にいまさら全体主義的なやり方はちょっとないと思いますよ。

137 :もぐりカウンセラー:05/02/19 11:22:48 ID:??? ?#
あと、イジメと言うのはいじめられた方が独り善がりに
「いじめられた!」
と主張すればむかつく奴をつぶすことができたりしますから、
それはつまり「合法的なイジメ」とさえなりうる点にご注意ください。

似たケースがあります。
痴漢の冤罪で職を失う方などです。
すると、訴えた女性はみんなに叩かれる。
つまり、何やっても基本的にはイジメが形・対象を替えて表れる。
消えることがない。

これは、法律で縛ったら解決すると言うような単純な問題なのでしょうか?

138 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/19 11:31:40 ID:LRhH1eas ?#
>>136
これは学問スレの方で触れてる話なんですが、
学校で学ぶことに対して夢を維持できないことが遠因にあると思ってるんですよ。
勉強していい学校入ってもなりたい職業に就けるかどうかも分からない時代。
しかも社会で要求されるスキルに対していまの学校教育が役立つ場面がどれだけあるのか
甚だ疑問です。本当に、勉強するだけだったら学校行かなくていいはずですから。
私自身、学がぜんぜんないもので苦労はつきませんので、勉強不要、まではいえませんが(汗

あt、
> でも最近は社会全体が閉塞状態にある。
のと
> この21世紀にいまさら全体主義的なやり方はちょっとないと思いますよ。
は関連あると思うんですよ。

139 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/19 11:35:52 ID:LRhH1eas ?#
>>137

法律で縛る、のではなく、「悪法」として各人に警鐘を鳴らす役割だと思ってください。

>>1の法律が成立しちゃったら、
「狂人がイジメを主張したらどうなるんだ」
「イジメをやめさせる行為がイジメになるんじゃないのか」
というニュアンスの問題は山ほど出てくると思いますので。

140 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/19 15:28:27 ID:y1fZgoiI ?#
>「履修させる義務が大人にある」ってのはホントですかいな?
>つまり、子供を布団でスマキにして学校に投げ込むのが合法なわけですか?
>結局のところ、不登校の子を学校に行かせると言う義務を果たすための手段はそれしかないわけですが。

いやいや、要するにもぐり氏の捉え方が「悲惨な環境で勉強させること無いだろ」ってのに対して
俺のは「そういう環境が生まれてることをまず問題にした方が良い」 と言うことで、
どちらも「子供が可哀想だろ」ってことでは共通してるんですよ。
子供が劣化した環境を味わって自分の意志で「行かない」事を審判する資格は大人にはありません。

>正確には、「履修する権利を大人が奪ってはならない」ではないのでしょうか?
という指摘には、「劣化した教育環境を改善する義務を大人が負っている」
事も含まれているんじゃありませんか?
↓もどうぞ。
ttp://www.geocities.jp/hikovent/aoitori/columu/c-gimu.htm

「じゃあどうすればいいのか?」
事後のことを言うんなら、第三者(或いはその組織)と親が連携することですね(これが親の保護義務)。
その子供に「キミは間違ってない」事を確認させるための舞台を整えた上で、
奪われた「義務教育という学習を受ける」権利と同等の権利を与えること。
そしてその状況を作ってしまった当事者(教師と学校)には
直轄機関でしかるべき資質諮問をやるべきだと思います(これが教員の義務不履行に対する罰)。

当たり前ですが、第三者にはカウンセラーだけでなく法律家も含まれます。

141 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/19 15:30:24 ID:y1fZgoiI ?#
でもね、>>140を読んで気付くと思うけど、
こればっかりやってたら学校から教師がいなくなりますよ。

この事態が懸念されるからこそ"未然に防ぐための予防策"を議論してるんです。
そしてそのやり方次第では、将来も自分を保護する武器になると思いますし。

そもそも「いじめられっ子は弱者」という見方が気に入らなくてね。
個性的なことも能力的なこともどう使うかは本人の権利であって、周りの客観性で決める必要はない。
大衆に迎合することと個性が活きることは同じだとでも言いたいのですか?

『賢者は原因を討議し、愚者は原因を裁決する』 byアナカルシス

そうそう、表現間違っちゃってすいませんでした。 >スラ仏氏

142 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/19 16:35:07 ID:??? ?#
やべぇ、アンカー付け忘れた。
>>140>>123へのレス、>>141はどっちかって言うと>>120にも向けたレスです。

143 : ◆774HdUlvDM :05/02/19 16:56:01 ID:Yp7tBIHA ?
「子は親の背を見て育つ」

144 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/19 17:10:09 ID:??? ?#
>>143
お前さんそれだけの指摘が出来る知恵と知識持ってるんだからさ、
もう少し相手に伝わるよう親切な柔らかいレスを付けなさい。
むしろ俺はお前さんの能力を買ってる方だぞ。

ただ、私生活に於いてその心は相当に傷ついてると思うんで、
悪いこと言わないから一度カウンセラーの相談を受けることを推奨するよ。
それで回復したらもっと自分の良いレスが活きると思うから。

これはふざけて言ってるんじゃないですよ、マジな話。

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 17:17:06 ID:t1Yh1XiG ?#
大衆に迎合する=個性が生きる 
ではないけれど、仕事をしていればわかる通り、ある程度
周囲に合わせつつやっていって自分の意見が尊重される状況を
作っておかないと本当に自分のやりたい仕事ってできないよね。
ごめん、起き抜けなんで断片的なところにレス。

146 : ◆774HdUlvDM :05/02/19 17:26:41 ID:4xs40qtM ?
「(/。\)ミザル<(‐‐)>キカザル(‐×‐)イワザル」
「長いものには巻かれろ」

>>145
そもそも、大衆に迎合しなければ個性が生かされない社会ってのは何?
迎合と協調とでは天地の差がありますが。
民主主義の根幹となる単位は"個"でありますよ。

147 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 17:31:55 ID:t1Yh1XiG ?#
うん、だから迎合ではなく協調でもいいんだけど、
今の日本社会は個を基礎としては実際は成り立ってないじゃない。
どれだけ能力があっても(特殊な職業は別として)
ある程度周りにも合わせていかなければその能力を発揮する機会
さえ失われてしまう。

148 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 18:04:50 ID:??? ?#
「組織と個」を考える
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1106947250/

の方が、テ−マとしてはあってるんじゃ?

会社の中で、日本人が下手なのは自分を売り込むプレゼン能力かな?
それに、「個」は大事だけど、組織の中で自分の能力を最大限に生かせる
能力・リ−ダ−シップが取れる能力を持った「個」と言うのは強いと思うが。

と、話を戻すけど「イジメ」の中で学校や先生というのは出てるけど「親」と
いうのは?
親が、一番なんとかしなければいけないんじゃないのか?

149 : ◆774HdUlvDM :05/02/19 18:09:18 ID:4xs40qtM ?
虐めは、集団VS個の図式が、ほとんどだ。
そして傍観者は無関心を決め込むか勝ち馬に乗ろうとする。
これは、拝金主義の拡大が影響していると思われる。
つまり、金権腐敗の構図・・・・誰が招いたか。

150 : ◆774HdUlvDM :05/02/19 18:20:46 ID:4xs40qtM ?
>>148
見てみぬフリをするのが良いと考える親が増えているのは何が原因だろ?

151 : ◆774HdUlvDM :05/02/19 18:25:21 ID:4xs40qtM ?
子どもたちから自主性(自分で考えて行動する)を奪っているのは誰か?何が原因だろ?

152 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 18:26:21 ID:??? ?
いじめ問題ってある種タブーなんじゃね?

153 : ◆774HdUlvDM :05/02/19 18:28:48 ID:4xs40qtM ?
>>152
なぜタブーなの?昔は虐めで命を失う人は、ほとんどいなかったわけだが。

154 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/19 18:30:44 ID:??? ?#
>>148
うん、親ってのは最大の最強の味方でなくてはいけないからね。
でも元を正せば親の未就学児に対する道徳教育への怠慢が協調性という柱を失わせ、
更に他人への思いやりよりも自分の主張を主体とする独善的思考が優先される事態を招いているのだから。

それこそ◆774HdUlvDMが別スレで出した「五倫五常」で考えなくてはいけない問題だと思いますよ。
「三つ子の魂、百まで」って諺は今の悪循環を表してるんじゃないですかねぇ。

やはり学校の義務教育に対する大人としてのあり方と同時に、親の道徳教育への無関心も問われてるでしょうね。

155 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 18:32:53 ID:??? ?#
見て見ぬ振りというより分からないんじゃないかな?
親の世代のイジメと今のイジメ?(自分もよく分からないが。)がどんなものか?
まあ、おっさんの部類に入るが、自分の時は小学校も中学も1学年で10クラス
300人〜400人弱が、1、2年でクラス総入れ替えだと固定的なイジメなんて
あったんだかなかったんだか。

今は、人数が少ない分人間関係が濃くなってるのかな?



156 : ◆774HdUlvDM :05/02/19 18:34:07 ID:4xs40qtM ?
>>154
ようするに、道徳よりも自分の利益を優先する考え方ですね。
しかし、それが大人の解釈というものなわけだが。

157 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 18:39:31 ID:??? ?
>>153
いや、よく判んないけど何となくだよ。
そういえば坂口安吾の堕落論かなんかで
「戦時中は追いはぎすらなかった」とかいうような事が書いてあったな。

158 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 18:48:47 ID:t1Yh1XiG ?#
◆774HdUlvDM氏 の言ってることが断片的でよくわからない。
もう少しまとめて書いてくれないだろうか。

159 : ◆774HdUlvDM :05/02/19 19:18:21 ID:l+tetnUN ?
んー
親世代ってーのは、画一教育で育った世代なんですね。
簡単に言えば、右向け右・左向け左・・みんな同じ学生服を着て・・というわけです。
しかしながら、画一教育で育った僕の世代には虐めで死ぬなんて話は聞こえてこなかったわけです。
これは、過剰な虐めに対しては抑止の力が働いたからなんです。
つまり、周囲の子どもが過剰な虐めに不快感を示し抵抗したわけです。
そこにあったものは、まさに道徳心(正義感)だったわけです。
つまり、道徳心によって、右向け右・・していたわけですね。
しかし今は、道徳心ではなく、自分の利害に基づいて右向け右・・している。
簡単に言うと、損得勘定が先に働く心理です。
これらの変化を生み出した背景は何か?そこが根本的な原因ではないかと。

うまく文章に出来なくて申し訳ないんですが。なにせ学問が足りないもので・・^^;

160 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 19:30:14 ID:t1Yh1XiG ?#
ああ、なるほど。よくわかりました。
確かに僕らの子供の時代は無茶苦茶ないじめってなかったね。
必ずリーダー的な男の子とか、そういうのがいない場合でも
「女子」がいじめてる側に注意したら素直にやめたり。
知り合いの先生から聞いた話だけど、昔はリーダー的な存在の子は
人気者であると同時にモラルの体現者でもあった。
これは僕も実感がある。
今はモラルの要素が抜け落ちていて、単に派手な言動で人を惹きつける、
先生から見ればむしろ悪い子がリーダー的な存在になっていることが
多いらしい。当然、そういう子ではいじめの抑止力にはならず、逆に
率先していじめていることが多いとか。

161 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 19:42:06 ID:t1Yh1XiG ?#
で、その間の変化で思いつくのは・・・なんだろう。
バブル経済(による人々の価値観の変容)が大きいんじゃないかな。
凡庸な発想かもしれないけど。
モラルを守って地道にいくよりは、モラルなど無視して金持ちに
なった者が勝ち、という価値観が日本中を覆っていたよね。
真面目だとか誠実さ、正義感やモラルというものはおしなべて
暗いもの、ダサイものとされた時代でもあった。
書いていてなんか違う気もしてきたけど。

162 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 19:47:38 ID:t1Yh1XiG ?#
今、子供達にはカウンセラー氏が指摘したように、希望がないの
かもしれない。
かつては真面目に先生の言いつけ・モラルなどを守り、真面目に
勉強していれば、いい学校・いい会社・いい結婚というのが
ある程度約束されていた。でも今はそういうモデルはない。
かなり幼いうちから自分なりのモデルを模索して、自分なりの
人生を創っていかなければいけない。これはしんどいことですよ。

163 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 20:01:22 ID:TSv2BM8O ?
前にテレビで羽賀研二が子供のころ米人のハーフという理由で
凄くいめめられてたって言ってたよ。同級生にはいじめが原因で
自殺した人が何人もいたってさ。

164 : ◆774HdUlvDM :05/02/19 20:03:38 ID:l+tetnUN ?
>あと>>134
>数の論理というよりは、むしろ数の暴力。
>日本人の群集心理(一種の全体主義思想)に基づくでもある。
>真の個人主義によって社会を合理主義の方向へ引っ張っていくなら、
>ただ電車に乗っているときに騒ぎまくってる人のビデオを見せるだけで十分だと思う。
>個人主義における本物のモラルは「周りがどう思ってるか」ではなく
>「自分はどうありたいのか」から出発するものでしょう。
>この21世紀にいまさら全体主義的なやり方はちょっとないと思いますよ。

この部分は、まさに的を射ていると思いますね。

例えば、この全体主義思想+拝金主義(道徳心よりも利害を優先させる考え方)の典型例が
先ごろ、明るみに出た"警察による組織的な裏金づくり"
社会秩序を守る立場の警察でさえも、こんなありさまです。
さて、いったい誰が、このような社会にしたのでしょう?というのが>>149なわけです。

165 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/19 23:26:25 ID:3e9mvp+N ?#
21世紀の「日本の個人主義」は西洋のそれとは違い、個人の集団が全体であることを見失った
排他的個人主義に陥ってしまったところに問題があると考えます。
それには核家族化であったり共働きの増加であったり様々な要因があると考えますが、
電車の例を挙げるまでもなく「自分は自分、だから自分の思うようにやればいい」という出発点の
修正から始めるべきではないでしょうか。
個人主義を完全否定するわけではないのですが、「自分はどうありたいか」と「自分がよければいい」
を混同した暴走気味の個人主義を修正するには、外堀を埋めていくしかないのでは、と考えています。


166 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/19 23:34:25 ID:y1fZgoiI ?#
>>155
いじめは「分からない、知らない」で済む問題ではないので、
気付かないならそれは"大人の無知"という怠慢ですよ。

>>156
そういうこと。
結局、金や名誉、権力に対する対価はあっても、
道徳、倫理に対する対価については自分を取り巻く周囲の全てがそうでない限り何もないからねぇ。
強いて言うならば、周りの人に「人畜無害で騙しやすい人」を表明できることくらいか。

これが優勝劣敗で人の価値を定める金満主義の問題点(つか恥部)だね。

でも「バブルの時に変わった」って、ホントにそうかな?
むしろ良識ある大人が殆ど戦死してしまった終戦直後から歯車は狂っていたと思うよ。

>>162
その"理想的な"レールは誰が何に基づいて敷いたものか考えてみなさい。
それが個性を排除して大衆に迎合する"全体主義"の考え方なんですよ、分かる?

ハッキリ言うけど、お前さん自身が金満主義と全体主義に染まりきってるんですよ。
だから「いじめは弱者」とか「イヤなら辞めれば?」という安易な暴言が出るってことに気付きなさい。


167 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/19 23:39:21 ID:y1fZgoiI ?#
>>165
おそらく景気が底を打ってる今だからこそやり直せる数少ないチャンスでしょうね。
バブルの時はそれが出来なかった。

168 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 23:50:28 ID:??? ?#
と言うか、「イジメ」と言うのがわからない。
ぐぐって幾つかサイトを覗いてみたがいまいちハッキリしない。
ムシされた、仲間外れにされた、悪戯された。
その程度と言うのは語弊があるかも知れないが・・・やっぱり良くわからない。
事例を幾つかあげてもらえないか?

169 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 00:15:28 ID:??? ?#
>むしろ良識ある大人が殆ど戦死してしまった終戦直後から歯車は狂っていたと思うよ。
これを、違うと思うな。
戦前・戦後とも日本は裕福ではなかった。
子供なんて言うのは、労働力での意味合いの方が強かっただろう。
学校へ行くぐらいなら家の手伝いをしろなんて当たり前だったと思うが。
子供の人権が、なんて言われ始めたのは戦後、相当たってからじゃないのか?

170 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/20 00:29:31 ID:ixNOcqVK ?#
>>168
お前程度のチンカスが誰に訊いてるんですか?
あ、ごめんチンカスに失礼でしたね。
って言うか、お前何時風呂入ったの?さっき?臭いんだけど風呂の水は換えた方が良いよ。
あぁ文章の悪臭ぶりは風呂の問題じゃないですね、ごめんごめんw
って言うかさぁ、お前学校行ってるんですか?知性のかけらも感じないんですが。
そもそもお前程度の知能でレスがつくと思ったら大間違いですよ、ヒキ野郎。
「イジメってなんですか?」ってレスはこいつの家にテレビと新聞がないことを証明してるし、
ネットなんてやってたら元売春婦のお母さんと日雇いのお父さんが可哀想じゃないの?
でも日本人じゃなかったらごめんね、どうせあっちの人だろうけどさ。
親もそうなんでしょ?何しに日本へ来たの?
親子揃って汚い森へ帰れよ在日さん。






これくらいで良い?

171 :もぐりカウンセラー:05/02/20 00:29:57 ID:??? ?#
>>140は、私と同じ主旨の発言ですね。
明らかに大人は「子供が安心して勉強できるような環境」を作る義務を負っています。
つまり、初めから◆ttDN1PIvWc様と私の見解は同じだったというわけです。

>大衆に迎合することと個性が活きることは同じだとでも言いたいのですか?
私はこんなことは申し上げていませんが。
「学校へ行け、行かない奴はダメだ」
という常識で縛られて、それこそ大衆に迎合するのがおかしいと
私は主張しているのですけれども…

そして、
イジメの現場をくぐってきた私からすれば、
>>160は正解です。
だから、戦前戦中のモラルのあった頃に憧れはしました。
おかげで右に染まったわけですが。

>>168
「ハラスメント」で調べてみると分かるかもしれないですよ。

172 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/20 00:30:53 ID:ixNOcqVK ?#
>>169
頼れる優秀な大人は戦死して、そうでない大人は生き残って、
子供は親を失っても活きていくための必要悪を行い、弱肉強食の掟だけを知る。
そんな子供が大人になる頃に朝鮮戦争などを(踏み台として)上手に利用した景気高揚があって、
いよいよ世の中を支配するモノが"金"であると人々が認識した時(これが拝金主義)に
他者を蹴落とせない道徳や倫理は金稼ぎの後ろへ追いやられたんじゃないかな。

ついでに言うとメディアの影響も大きいと思いますよ。
いい年こいた複数の大人が幼稚な行動で一人の大人をどついたり、
あらゆる大人の犯罪が連日のように報道されていたら誰が大人を尊敬する?
「悪事でも、みんなでやれば悪くない」って群集心理が普通に働きますよね(これが全体主義)。

報道の自由とか言論統制反対とか言う前に、自分たちの原罪について顧みる必要もあるだろうね。
それだけ腐敗が蓄積してるんですよ、政治だけじゃなくて日本社会そのものが。

173 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 00:42:39 ID:??? ?#
>>170 どうも。
一瞬、2chの他の板を間違えて開いたかと思ってしまった。
つまり、精神的に追いつめるわけね。

174 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/20 00:51:15 ID:ixNOcqVK ?#
>>171
ごめんごめん、お詫びにポイント送っておきますぞ。

結局、明確な理由もなくこれを毎日毎日集団でやられている状況なんですよ。
本人は相当辛いと思いますよ。

>>170
>>140-141>>142

俺の意見と同じならスラ仏氏の意見も激しく分かると思います。
俺も勘違いしてたんだけどねw

175 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/20 01:02:45 ID:??? ?#
一行目:×>>171→○>>173
七行目:×>>170→○>>171

はぁまたアンカーミス...ちょっと休みます。

176 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 01:16:03 ID:??? ?
いじめの気持ち悪さって何かと言うといじめられる側の優しさというか
繊細さみたいなものに担保されないと成立しない性質のものじゃないかと。

いじめられる側は、抵抗しないんじゃなくて抵抗できないように追い込まれる
というか、嬲られる役割を背負わされていると言うか。

そして「いじめられる奴が悪い」なんてありがちな意見も他人から言われるまでもなく
本気で「自分が悪いんだ」と自責してるかもしれない。
だからそういう子の復讐ははいじめっ子には向かないんじゃないか。
そういう子は心底相手を憎めたら状況は変わるかもしれない。
いじめられる側が「俺は悪くない」「連中をぶっ殺す」なんて状況は
もはやいじめの状態像、形態っぽくないしな。

177 :もぐりカウンセラー:05/02/20 01:41:19 ID:??? ?#
>>174
義務教育に関する点で大人(保護者や教諭)が環境改善の義務を負うのは同意。
ただ、私は>>111の方針に同意し、かつ現行の法で不可能ではないと主張したまでで、
「いじめっ子は人を殺しても罪に問わない」ってところまで行くと、
ちょっとラディカルな気がします。

確かに、>>165はそうなんでしょうが、ややもすると
規則によって「自分はよければいい」という思想を無理やりに修正する行為は陳腐化します。
つまり、「規則にしたがってればいいんだ」とか
「先生が言ってることを何の疑いも無く信じればいいんだ」みたいな
まるで中学生みたいな平板な思想を持ちかねない。

必要なのは「自分はどうありたいか」とまず考え、
次に「人に迷惑をかけるような人にはなりたくない」と考えることです。
つまり、論理パーティションのように社会性を個人主義の中に埋め込むわけです。
同時に、その社会性にしたって個人主義を全うして生きていくためには必要不可欠なわけですから、
つまり全体主義と個人主義は互いに依存しあう関係と言えるでしょう。
これが偏ってしまうと、おかしなことになっていくことが予想されます(カルトとか)。
それを子供が理解していないから、自分だけよければ良いと人をいじめ、
自分だけよければ良いと傍観し、イジメはなくならないわけです。
しかしもしも、組織内の人間が全て個人の価値観と希望に基づく
厳格な倫理を自分自身に適用する場合、イジメはなくなるでしょう。
つまり、「自らののっぴきならない問題」として自分の生き方を考えてない連中が
「自分だけよければいい」という思想の罠にはまるわけです。
それを避ける方法とはなんでしょうか。
それこそが、私の言う「規則の合理性を教育する」ということです。
今更法律で縛ってもどうにもならない…と私は考えています。

178 :もぐりカウンセラー:05/02/20 01:42:08 ID:??? ?#
分かりやすく言えば、いじめっ子や傍観してる奴らはバカなんです。
バカなのは教育が悪いから。法律で縛ってもその力を理解できずに、
いじめっ子はいじめつづけるでしょうね。
だって、そのいじめられっこが誰を殺そうが彼にとっては関係ないし、
もしその報復が自分に向かうとすれば暴力でひねりつぶせばいいわけですから。
何しろ、腕力がある、もとい、「しかない」下劣な人間が腕力のみによって
自分を優位に立たせるのがイジメの本質であり、
すなわちいじめっ子は腕力に自信があると言うことです。
もちろんそれにしても空自信ですが、彼らはバカなのでしかたありません。

したがって外堀を埋めたってどうにもならないと言う気がします。
イジメと言う病理には規則による対症療法さえないのです。
せいぜい大人ができるのは、いじめられっこに
「昔の偉い人はみんないじめられてたことがあった」
などと野口英世の例などを出しながら希望を持たせることでしょうね。
その希望+
http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid3.html
のような認識によって、いじめられっ子自身が自力で這い上がるんです。
反面、いじめっ子をどうすることもできません。
彼らはバカで、バカにつける薬は無いからです。
大人になって多少マシなオツムを得るまで待つしかないですね。
今後のイジメを防止したいなら、せいぜい、
新しく生まれてくる子供に親が倫理観を教えておくことです。

ちなみに、対症療法は無いと書きましたが、
先例のビデオを見せると言うのが有効に使える、
という韓国のレポートを見たことがあります。
いじめっ子に、彼がいじめてる姿を隠し撮りしてみせると、
恥ずかしがって以後二度とイジメはしなくなったそうです。
「自分さえよければいい」は良くないかもしれませんが、
裏返すと、それは「自分がこんなんではいやだ」ということですからね。
それを如何に有効利用していくかが課題なのではないでしょうか。

・・・だいぶ暴言じみていますが、
私が考えているのは大体こんなことです。

179 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/20 01:42:47 ID:??? ?#
そうか、俺はバカだったのか・・・。orz

180 :もぐりカウンセラー:05/02/20 01:51:19 ID:??? ?#
いやー、そういうわけじゃなくて、
過去にいじめたから今もバカだ、というわけでもありませんよ。
人は成長しますから。
そして、実際に私をいじめてた奴も紳士になってます。
それがこちらにとってうれしいかどうかはともかくとして、
まともな人間に慣れると言う希望は全ての人間が持っていいもんです。
むしろ、そういう希望が無いからイジメが起こるわけだよな。

181 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/20 01:55:56 ID:??? ?#
俺は自分さえよければそれで良い人間なので。
利己的で自己中心的な考えですが、他人のことなど構ってられません。

ちなみに俺はいじめたことも傍観したこともいじめられたこともあるよ。

182 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 02:00:06 ID:??? ?#
と言うかバカがいなくなったのかな?
みんな小利口になった気がするんだけど。
まあ、それは自分にも言えるし社会全体にも言える様な気がする。
自分だけは絶対に失敗したくない、カッコワルイ姿は誰にも見られたくない。

183 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/20 02:02:12 ID:ixNOcqVK ?#
すまんもぐり氏、おまいさんのそれをスラ仏氏は言ってるのだよ。
分かってやってくれ。

184 :もぐりカウンセラー:05/02/20 02:32:09 ID:??? ?#
>>183
スラ仏氏のいじめに関する洞察は全てうなずける。的を得てると思いますよ。
まあ、骨子は一緒だけど方法論が違うってこったな。
スラ仏氏の方法論は法律による抑止力、
私の方法論はガキ特有の自意識による抑止力、ってことです。

私は、なんと言われようとも法律で規制するのは反対だよ。
あるいは、「いじめられっこ国家資格認定」と言うのを設けて、
いじめられっこは税金がチャラになって年金もつく、
なんて制度にした方が吉だと思う。
ただ、そういう無理やりな方法は必ず破綻すると思いませんか。

んだもんで、私は一大プロパガンダを打てばいいと考えてるんですね。
つまり、「イジメマニア全集」ってビデオを作って、
「正しいいじめ方はこうだ!」とふざけたビデオを全国の学校で放映するわけですよ。
そしたら、内容のラジカルさから誰もいじめようとは思わなくなるかもしれない。
高田渡の「自衛隊に入ろう」みたいな、
批判してないんだけど凄く批判してるプロパガンダを打つということです。

もう一つの方策は、ゲーム脳理論を国家で徹底的に叩いて、
学校にゲーム機の持込を許可する。
すると、いじめてる暇があったらゲームやれ!と学校で推奨する。
まあ、そこでゲーム機を持ってる持ってないで仲間はずれが出てきそうで怖い。
結局、子供は自分たちの連帯意識を確認するために、
外部の世界を「いじめっこ」として作り出して安心しようとしてるわけですね。
つまり、そのぐらい社会に対する連帯感が無いわけだ。

私はこれが根本要因だと思うんだが、これはどうにもならない?

185 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/20 04:21:37 ID:ixNOcqVK ?#
>184
いやいや、それで良いんですよ。
やっと分かって貰えましたな。

要するに被害者が「いじめ」と感じてしまえばいじめになってしまい、
或いは事後に示談が成立しても結局は心に傷が残ってしまう。

それなら始めから起こさせないための方法論を討議しようって主旨だったワケで、
もぐり氏の>>184は新しい提案となったんです(>>53文末でそれに近いことは言ってるけどね)。

186 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/20 04:27:29 ID:ixNOcqVK ?#
何度も言うけど、スラ仏氏は>>79にて"いじめに対する嫌悪感"を本音で語っています。
「いじめは起こってしまったら二度と取り返しがつかないんだ、
それならば先に芽を摘んでしまう方法を探る議論が良いんじゃないか」ってね。
これを読んで俺は彼の真意を理解し、>>87のレスを付けました。

いじめに対する洞察力は、我々の誰よりもスラ仏氏のほうが上だったって事。
そしてスレを盛り上げるために自ら悪役を引き受け、今実際に盛り上がってると。
これでもまだ分からない人は>>79>>87を読んでから再読してくれ。

>>125辺りを読めば彼の(悪役としての)提案が分かります。
要は、「犯罪者の経歴に"いじめ被害者"とあれば免罪」という悪法を作って抑止力にする提案。

俺のは>>89-90
つまり権利に対する無知を解消するために「憲法、法律の徹底教育」を義務教育期間中に行う提案。

もぐり氏のは>>184
彼の場合はモラルに対する無知を解消するために「倫理教育の徹底」を義務教育期間中に行う提案。

>>111氏の提案は「子供を束縛する憲法表記中の"義務教育"を撤廃し、自由に学習できる権利を付与する」という提案。

間違ってたら訂正してくれ、他に誰かおらんか〜〜?

187 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 05:26:21 ID:??? ?
>、「イジメマニア全集」ってビデオを作って、
>「正しいいじめ方はこうだ!」とふざけたビデオを全国の学校で放映するわけですよ。
>そしたら、内容のラジカルさから誰もいじめようとは思わなくなるかもしれない。
>高田渡の「自衛隊に入ろう」みたいな、
>批判してないんだけど凄く批判してるプロパガンダを打つということです。


これ実現できそうで良いなあ・・
虐めの姿形をはっきり日の元に出すってのが素敵。
問題の存在感をより大きく、はっきり宣伝できるもんね。
虐めの瞬間のVTRなんて見た事ないもん。
ピューリッツァ賞モノですよ。

188 :もぐりカウンセラー:05/02/20 05:38:37 ID:UYzT1z30 ?#
◆ttDN1PIvWc様、勘違いしまくって申し訳なかったです。
ちなみに、スラ仏氏のアンチテーゼとしての法制化の提案は、
板を盛り上げる目論見だと言うのは評価してます。。
実際凄いですね。

189 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/20 15:30:54 ID:ixNOcqVK ?#
>>188
禿同。
で、もぐり氏の提案は今一番の実効性がありそうなので支持します。

それにして
やりやすい筈の"倫理教育"が出来ていない故の"いじめ頻発"って事は、
如何に今の学校が腐ってるかの裏返しですからね。

学級崩壊だの校内暴力だの、原因は元をたどれば親の方だよな。
悪い事をした生徒を叩いて叱る教師を徹底的に非難するDQN親って、一体何様なんだ?
北斗の拳の世界のように、悪を正せない社会なら普通の人間が壊れると思いますよ。

190 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 17:44:06 ID:HPnhj3jI ?#
今の社会が羅針盤やモラルを失ったことが根本原因じゃないかなあ。
親も学校も情けないけど悪者探しをしても始まらない。
バブル崩壊までいちおう機能していた物語が無くなった今、
新しい物語の創造が期待されていると思う。
そしてそれはけして過去の物語の復活(政府や右よりの人が進めよう
としているような)ではないと思う。それは一時しのぎに過ぎない。
新しい物語がなんなのか、そしてそれがかつてのように国民全体に
夢を与えるような大きな物語である必要があるのか、それはよく
わからないけれど。

191 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/20 22:29:39 ID:??? ?#
>>190
うむ、元凶を模索するとボロボロ出てくるからね。
結局、本来の指針(羅針盤)とモラルを失ってる点では同じですな。

まぁ何にしても、実効性云々は抜きにして前向きに妙案を考えていきましょうよ。

192 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 06:43:20 ID:+C9bUSZK ?#
かつての物語が以前のような信じられ方では大人にも子供にも
もはや信じられていないこと、そして今は暫定的に?個々の
自己実現が新しい物語として機能し始めていること、は何となく
みんな感じていることだと思う。ただ、個々が銘々に自己実現に
向かって動くにしても、基本的には他者からの相互承認がなければ
個人の固有の物語も長続きはしない。そこが忘れ去られた結果の
大企業の相次ぐ不祥事であり、暴走する少年達なのかなと思う。

193 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 06:55:42 ID:+C9bUSZK ?#
以前はルールを守りつつ、みんなの目標に合わせてそれを
そのまま内面化して動いていれば、結果的にそれは個人の
幸福・生活の向上・自己実現に直結していたと思う。
今はそうではない。だからといって(暗黙の、を含め)
自分の利益のみを追求すれば極端な例だと「人を殺したかったから」
殺人をし、企業も雪印、三菱、浅田農産のようなことになる。
堀江氏も、明文化されたルールは破っていないが慣習的なルールを
破っているため、ルールが嫌いな子供達からしか支持されていない。

194 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 07:05:50 ID:+C9bUSZK ?#
結局、新しい物語とは言っても普通の人々にとっては
勇ましいものでもなんでもなく、今まで社会だとか国家が
与えていてくれた物語がもはやない中で、できるだけ多くの人の
支持を得ながら、自分のやりたいことをやっていくというある意味
当たり前のことに他ならないんじゃないだろうか。
そこでは従来のルールの範囲内で必ずしもやる必要はないかも
しれないが、そこを逸脱することを行う時には必ず軋轢が生まれ、
そこをうまく対話のもとで折り合いをつけていけばいいと思う。

195 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 07:13:09 ID:+C9bUSZK ?#
いじめに対する処方箋ということで、もぐりん氏は「希望」を
挙げた。僕もそうだと思う。
今の時代、これからの時代の希望は、かつての物語での希望は
失われつつあるが、
好きなことをやってもそれが大きく社会のルールから逸脱する
ことなく、周囲の支持をある程度得てさえいれば、多少、途中で
失敗しても飢え死にすることはまあない、ということだろう。
そういうことをちゃんと親だの教師が子供に言えばいいことだ。
そうすれば時代の過渡期で大人がうろうろしているのを見て
不安になり、残虐ないじめに走る子も少しは安心するだろう。

196 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/22 09:54:12 ID:1PCxeIF2 ?#
対比的なキーワードが沢山出てきてますね。
個人主義と全体主義、学校と家庭、モラルとルールなどなど。
答えはある程度見えているにしても、症状を具体化していく必要がありそうです。

ところで今後、寝屋川の例を挙げるでもなく普通の少年が犯罪を犯している状況で、
元凶として語られるのは高機能自閉症、とりわけアスペルガー症候群がとりざたされるように思います。
それは個人だけではなく、社会的に。

p.s.
 人
( '∀')ノ < ミナサン ポイントアリガト
 ↑Beのシステムがまだよくわかっていない

197 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/22 12:07:18 ID:??? ?
うーん、確かにいじめによる自殺なんてニュースを見ると自殺するぐらいなら
いじめてきたヤツら殺してから自殺しろよとか思うことがあるね。
自殺したっていじめてきたヤツらは標的を変えるだけだろうし…
自分もいじめ受けたこと何回かあるけど精神的なやつは辛かったね。
神経が図太いほうだから自殺までは考えなかったけどね。
まぁやられてるときはまともな思考能力無くすね。

198 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/22 13:32:56 ID:X27kHZtd ?#
オレもそう思うけど多分いじめで自殺を考えて実行してしまうような
タイプは現代社会では「過度に」良心的な方だと思うからよほど
追いつめられればそういう「想像」はするだろうけど実行はしないん
だろうね。追いつめて逆にいじめてる側が殺されそうな雰囲気を
持ってる子はいじめる側ってそういうの敏感だからそこまでやらない
んだろうし。
逆に言うといじめられて追いつめられちゃってる子に言えることが
あるとすれば「いつでもいじめてるヤツを殺すのは可能だってこと」
だね。実際に殺しちゃまずいけど心の中にそういうの秘めてるのと
自分が100%被害者だと思ってるのとでは目つきとか雰囲気違って
くるからね。

199 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/22 14:30:11 ID:??? ?#
零細企業氏(>>34)と>>197氏がいじめを受けた事で「思考停止に陥ってるんじゃないか」と仮定し、
>>198氏はいじめを受けると「被害妄想が拡大する」と指摘した事で
内向きの思考の中で攻撃的になる状況が何となく想像出来ますな。
これに社会適応能力の欠如(広義には脳障害も含まれます(>>196))が加わると。

似たものとして、↓では幼い子供が親のDVを見ていると後に攻撃的になる事を示唆しています。
ttp://www.awf.or.jp/help/manual/dv_child.pdf

>>196
「レスが面白い」と思った発言者にポイントを与えるシステム(複数可)。
名前欄の右端にある?とか?#という記号がその人の評価を表し、プロフを開くと評価数が見られます。。

送るためのポイントは、モリタポを変換する事でBEに登録したメアドに補充出来ます。
システム上、送れる人が偏っているのがちょっと問題。
おいら時々空しい...のかも知れない。

200 :197:05/02/22 14:57:16 ID:??? ?#
おお!初ポイントゲット!!
どなたか知りませんがありがとごじゃいまーす。
これからも興味を持ってもらえるような話ができるようにがんがります(`・ω・´)

201 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/22 15:16:22 ID:??? ?#
上のほうであったかも知んないけど法律で規制すれば一発だと思う。
多少なりとも虐めは減るでしょう。
学校など教育施設がシラを切ったりするのが無くなって協力的になれば
いじめは絶滅すると思います。

・・・とか明るく考えたりしちゃって
実際はそんな簡単じゃないって分かってます。
自殺の話題が出てましたが、自殺も人殺しなのです。
『自分』という『人』を殺すわけですから。そんな人を殺す勇気があるなら
それをいじめを打破することに使って欲しいです。

>>199
とりあえずポイントいれときますね。

202 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/22 15:51:19 ID:??? ?#
>>201
おぉありがとう、これで三途の川を舟で渡れます...゚・(つД`)・゚・

203 : ◆/zcNGn3pR. :05/02/22 18:36:35 ID:??? ?
ちょっと議論に参加させて頂きたくカキコします。

自分は正直いじめはなくならないものだと思います。
もしかしたらいじめにも子供時代にそこから学ぶべきもののある
存在意義のある大事なものかもとも思います。
そんな自分から見て
いじめをなくそうとかいう考えに時間を費やすことより
いじめから(いじめた側もいじめられた側も)何を学ぶか
ここが大事ではないでしょうか。
もちろん最終的には抑止力も必要でしょうが。

傍観者でさえ自分に対してでも、いじめという行為に対してでも
考えること、学ぶことがあるのではないでしょうか?

以上、読みづらくてすいませんが、いじめはあってもいいと思います。
もちろんそこから派生してくる自殺などの問題もありますが、
自殺は倫理的・道徳的教育の不十分さ、テレビでの自殺報道などから
まだ考えがうまく固まらない思春期の子供たちには選択肢の一つに入ってしまうのだと思います。
倫理的・道徳的教育が十分なされたなら三者にとって有意義なものになる可能性があると思います。

若輩者ですがよろしければご批判ください。



204 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/22 20:00:57 ID:??? ?#
いじめが無くならないには同意。
ただ、何らかの救済・抑止のシステムがなければいけないのも現実だと思う。
倫理的・道徳的教育と言うのも有効だとは思うけど、逆にそれが徹底すると
少しでもそれから外れた者は集団からはじき出される可能性もあるんじゃ。
変な話、掃除をさぼったぐらいで集団で糾弾されたら、それはイジメでは?
それに、人間そんなに強くないしキレイなものでもない。

まあ、難しいのは学校というのが閉鎖社会であるということかな。

205 : ◆/zcNGn3pR. :05/02/22 20:38:11 ID:??? ?
>>204
> 変な話、掃除をさぼったぐらいで集団で糾弾されたら、それはイジメでは?
詭弁に詭弁を返すようですが、それはいじめではなく制裁というか
集団的指導のようなものではないでしょうか?サボる方にも非はあるわけで…
糾弾の域を超えたらいじめだとは思いますが…そこは倫理的・道徳的教育でカバー
できると思います。
>それに、人間そんなに強くないしキレイなものでもない。
>まあ、難しいのは学校というのが閉鎖社会であるということかな。
耳が痛いですね…よく理想しか見ていないと言われます。
後者は204さんみたいに真剣に考える人がいれば変わっていくという
希望は持っているのですが…
こういう議論の場は大切にしたいですね。




206 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/22 23:22:40 ID:??? ?#
根本に戻るとこのスレの意図の根源には、いじめられっこが
イジメられるのは道徳的に良くないことであって、いじめが
なくなることが正義であるという良識的信念は揺ぎ無いもの
だという認識だと思う。
そのことを確認した上で、いじめっこがいじめを行うのが
性的興奮と同じであって彼らは性器を勃起させるのと同じ仕組みで
反射的にイジメを行う反射機械であることを利用し、ビジネスが
成り立つのではないかという着想を持ちます。
つまり、イジメが有料化できれば合法的に、かつ安全にイジメが行われる
社会になるのではないか。
この際、いじめられっこの方々にはプロのイジメられっことして
イジメられていただき、そこで収益された資金をイジメの賠償とでもいう
報酬として受け取っていただく。このようなシステムにすれば、
相対的に非合法なイジメの減少につながるかと思われます。
ただし、やはりそのようにいじめられている方々の一生と、プロとは
言えどイジメられ続けるという精神的の問題に関わる事業ですので、
それに見合ったかなり高い額の報酬、年収数億円を見込むような金額での
イジメのご提供をさせていただくという形をとりたいと思います。
イジメられる側にとっては、職業の選択という人権を阻害される点も
問題になってくると思いますが、逆に言えば、勃起するのと同じ仕組みで
イジメを行い続ける人間は、麻薬を常習する者と同じようにただイジメに
金を投入することのみのために労働を行いつづける、車を回し続ける
モルモットと同じ発電機になるわけですから、少なくともこの消費者よりも
社会的地位は優位となるかと存じます。

207 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/23 11:49:13 ID:iiEFzrJ/ ?#
>>206
なるほど、いじめる側にも"お金"という社会的基盤を利用して責任を果たして貰うシステムか。
「何処までを合法的な"いじめ"と認めるか」という難題を克服出来れば上手く行きそうですね。
面白い提案だと思います。

208 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/23 12:05:39 ID:iiEFzrJ/ ?#
>>203-205
自己中心的な行動で組織の中から弾かれるってのは論外だと思いますが、
定められた法律が国内での罪と罰を管理しているように、
組織内で決められたルールに基づいて制裁を与える事は正しくても
個々の嫌悪感のままに攻撃する行為がルールに基づいているとは言えませんよ。

いじめにはルールがありません。
それ故に「どの範囲がいじめか」の定義が難しく、このスレでも散々議論の対象になっています。
少なくともそこから学ぶ事はないと俺は思いますが、お二人とも如何でしょうか?

209 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/23 14:51:12 ID:r/+osHEL ?#
転載。

1 名前:パキュンパキュンパキュンφ ★[sage] 投稿日:05/02/23(水) 14:08:45 ID:???

「いじめ受けての転居費用、賠償を命令 京都地裁」

京都府城陽市の高校生男子生徒(16)が市立小学校に通っていた際に、同級生から
いじめを受け転居を余儀なくされたとして、同市や同級生3人らに約750万円の
損害賠償を求めた訴訟の判決が22日、京都地裁であった。葛井久雄裁判長は
「同級生の不法行為によって自宅に住み続けるのが困難となった」などと認定し、
慰謝料と転居費用の一部計約380万円の支払いを命じた。原告側の代理人弁護士によると、
いじめと転居の因果関係を認め、転居費用支払いを命じた判決は珍しいという。
(※後略 記事全文は引用元をご参照ください)

引用元:朝日新聞 http://www.asahi.com/ (02/23 13:12)

【社会】いじめ受けての転居費用、賠償を命令 京都地裁[02/23]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109135325/

 人
( 'A') < どこまでがイジメかの線引きは出来たのかな・・・。

>>◆ttDN1PIvWc氏 Beのシステム説明有難う御座います。

210 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 00:40:20 ID:sKRim2u+ ?
人を殺してはいけないのは、あなたが僕を殺せるから、だそうです。
なんかの哲学書だったかな。

正直、漏れには分からんが、おみゃーらは?

211 : ◆xPgUangRl2 :05/02/24 00:47:58 ID:??? ?#
「何故人を殺してはいけないか」
なんてのを理詰めで説明しないと納得しないなんてのは悲しいなぁ
頭ではなく心でわかっていたいものだ.
それじゃ議論にならんけど,

212 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 00:49:56 ID:??? ?#
>>210
「殺人」は最も凶悪な犯罪ではない
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1108884570/9

こんな感じの意味なのかな?

213 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 00:50:58 ID:??? ?
それが分からん世の中だからこそ、少年犯罪が増えてるのだ、たぶん。
まぁ、アメリカとか、法律が全ての国には道徳ってもんが分からないというな。
分からないやつってのは、もう正直手遅れかもしれんね。

214 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/24 01:32:46 ID:nylkXprv ?#
>>210
「人を殺しても良い」と宣言する事は「言った私を殺しても構わない」と宣言したのと同じですから。

215 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/24 01:43:10 ID:??? ?#
刃物を振り回して誰の制止も訊かずに「殺してやる」と叫びまくってみてください。
警察官が止む無しと判断すれば拳銃で撃ってくるでしょ。
アメリカだったら警告せずに蜂の巣ですが。

216 : ◆/zcNGn3pR. :05/02/24 12:54:23 ID:??? ?#
>>208
私は、子供のときのいじめによって(もちろんいじめが悪いという抑止または救済が働いた
と仮定してですが)いじめる側は何故怒られたのかと考え、そして自分のしたいじめという
行為を見直してみて他人の痛みをわかることもできるし、いじめられた側はそれを乗り越える
ことで他の者には得られないものを得ることができるとおもうし、傍観していた者でさえ、何故
止めることができなかったのか、次にいじめを目の当たりにしたときに何かすべきことはないか
など、それから生きていくうえで大事なことを得るもしくは考えるきっかけに成り得ないかな
と思います。

子供時代に経験して関わった者全てが真剣に考えることができれば…次代のいじめにも
説得力を持って対応できます。自分はいじめという行為のみに視点を絞れば決して好ましい
ものではないと思いますが、いじめがなくならないと考える以上、いじめから得るもの
を考えると子供時代に経験すべきことの一つとして考えてもよいのではないかと思います。
そこにはもちろん冒頭で述べた通り抑止または救済が必要ですが…



217 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/24 19:00:35 ID:nylkXprv ?#
>>216
確かにそれも言えるんですが、
スレの頭から読んでいただくと分かるとおり
全ての当事者にとって「いじめが生み出す傷痕は決して癒えない」からこそ
「出始めから絶つ事が出来ればその問題も存在しなくなる」と考えれば、
いじめを是認する必要も経験する理由もありませんよ。

人の社会で普通に生きるための約束事にそぐわない行為は一切必要無いからこそ、罰があるんですよ。
ルールの存在しない"いじめ"とは正にそれなのです。

218 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/24 19:45:00 ID:nylkXprv ?#
>>216
大阪府寝屋川市立中央小学校の事件を思い出してください。
17歳の少年にとって「在学中のいじめ被害」が人殺しの正当な理由(動機)になっています。
では◆/zcNGn3pR.氏は、彼の行為をどのような理由で是認されるのでしょうか?

俺は「いじめ被害は人殺しの正当な理由にならない」と思うから、彼の行為を決して許せません。

そもそも人殺しに正当な理由なんてあり得ませんが、
スラ仏氏は敢えて悪役となり、「それを是認したら良いんじゃないの?」と提案してるんです。
それについて再度考えてみてください。

219 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 22:55:09 ID:??? ?#
議論が、煮詰まって来ているようなので参考になれば・・・

オーストラリアにおけるいじめの実態
ttp://www.crp-j.org/area/aus.html

個人?ママさんサークルのHPだと思うのですが・・・親(母親)の視点でイジメを解説しています。
◆いじめの現状◆
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~tanken/danger/dab-sum.htm
「いじめ体験談」
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~tanken/page/idiary.htm

余談ですが、案外とイジメの根本的な原因ってのは親にも遠因がありそうな。
〜PTA生物図鑑〜
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~tanken/page/epdiary2.htm

やっぱり、イジメと言うのは日本だけではない普遍的な問題じゃないかと。

オーストラリアにおけるいじめの実態
ttp://www.crp-j.org/area/aus.html


220 : ◆/zcNGn3pR. :05/02/25 02:49:43 ID:??? ?#
長いので何回かに分けます。

>>217
ここは議論の場ですので、新しい風(新しくはないかな?でも過去レスとは違う意見
を持っていると思ったので)を吹き込もうと思った次第です。
私の意見は正当な抑止や救済が働いたならば、と仮定しての意見だということを忘れないで
ください。その仮定の下では「決して癒えない傷跡」は生まれません。
ここで議論(どこでしてもそうでしょうが)してもいじめを「出始めから絶つ」ことなど
できないと思い、ではそこから何か学ぶことはできないか、という視点を提案してみた
だけです。


221 : ◆/zcNGn3pR. :05/02/25 03:00:00 ID:??? ?#
また、>>218もわかりやすく説明しておきますと、問題は事後的な議論ではなく、
それに至るまでの抑止や救済の欠如です。正当な抑止や救済があればそのような
行為には至らないでしょう。乏しい語彙でなるべくわかりやすく説明したつもり
だったのですが…どうして>>218のようにとられるのでしょう?恐縮ですが、
◆ttDN1PIvWcさんはしばしば極論に走りやすいように思われます。正当な抑止や
救済が必要だと何度も述べています。
そのあり方や、それがあった上での、いじめから得られるものは何かないかという
議論もあってよいのではないかと思います。いじめをしない、全ての失敗を犯さない
完璧な人間というものをつくりたいのであれば、ロボットを作った方がいいでしょう。
ただし、それはもう人間ではありません。


222 : ◆/zcNGn3pR. :05/02/25 03:07:39 ID:??? ?#
さて、まずもう自分はスレ違いかもしれないことをここで断ったうえで、このスレ
で散々議論されていた法律に関して触れます。
私(と何人かいらっしゃったようですが)は、殺してもよいなどという狂った考えには
ついていけません。いじめについて真剣に考えるあまり、人としていじめより
大切なものを見失ってはいないでしょうか?決して悪く言うつもりはありませんが、
スラ仏さんは悪役というより狂人です。だいたい、全てを法で縛るという考え方
自体好きではありません。

ただ、スレ違いぎみながらも、こうして議論の場を与えてくださったことには感謝
します。


223 : ◆/zcNGn3pR. :05/02/25 03:15:35 ID:??? ?#
これで最後です。
>>ROMってる方
「自分と(ちょっとでも)考えが違うな…」という方はどんどん書き込んでほしい
と思います。ここは議論の場ですから。様々な視点から論じることがこの問題
だけでなく、大切だと思います。幸い、ここには何か違うと思ったら書き込んでくださる
◆ttDN1PIvWcさんのような方がいらっしゃいますから。新たな視点を得られ、
自分の考えを深く考えるきっかけにもなるので、双方にとってプラスになる
と思います。

最後に。
出すぎたマネしてすいません(_ _(--;(_ _(--; ペコペコ


224 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/25 04:10:27 ID:r1h1h1YK ?#
>◆/zcNGn3pR.
いえいえ、面白い意見でしたよ。
氏の意見は正しいと思いますし、行われた事に対する周囲のケアが重要だと言う点ではあなたと同じです。
むしろこのスレで真剣に発言している人は、皆いじめに対して同じ思いだと確信しています。

このスレは、スラ仏氏の提案に対する"討論(ディベート)"ではありません。
他板でも多く議論されている"いじめが起こっている状態、事後の様々な対策"とは別の視点から、
「"抑止力"として働くプログラムを考えよう」という"事前の議論(ディスカッション)"をしています。

またスラ仏氏の極論に対する意見も、当初は>>68の通りに考えていました。
ただ、彼との激論(と言うべきかは疑問ですが)の末にたどり着いた答えが>>80,83,87であり、
自分の意見として>>89-90を出した次第です。

スラ仏氏は俺以上に真剣にいじめについて考えているからこそ、狂人とも採れるスレ立てをしたんです。
俺をどう非難しても構いませんが、彼を安易に狂人と呼ぶのだけは止めてください。

225 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/25 04:11:16 ID:r1h1h1YK ?#
さて、もし◆/zcNGn3pR.氏の>>216
「"いじめ先行体験プログラム"として、全ての学生にその浅ましさを体験させる」という提案だったのなら
氏の意見は追加された事になりますので、
>>217-218のレスは勘違いですから撤回、謝罪させていただきます。

226 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/25 06:23:49 ID:scOGjl/s ?
空気を読まずに書いてみる
いじめは殺人と同義だ

227 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/25 06:45:26 ID:??? ?#
◆/zcNGn3pR.氏も俺が「抑止論だけに絞りすぎ」と捉えられたようなので、
自分のいじめに対する考えを披露したいと思います。

"いじめ"について色々調べていて分かったのは、
A)社会不適応者への帰順を求める為の実態による制裁(いじめられる側にも問題ありとされる型)
B)社会適応者に対して社会不適応者が従属を求める結果(不正行為を咎めていじめられる型)
C)集団行為に加わろうとしない者への帰順を求める為の実態による制裁(A型の亜種)
D)特殊能力者(天才など)に対する嫉妬心から生まれる憎悪の結果(排他主義型)
E)個人が個人への嫌悪の為に権力を使い、群集心理を誘った結果(リーダ追従型)
の、少なくとも5種類の"いじめ"タイプがある事です。

228 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/25 06:46:28 ID:??? ?#
A型は「幼児が何度「ダメ」と言っても聞かないからしつけで何度も殴った」のと同じ道理で、
教育する側の忍耐が切れてしまった場合のヒステリーが形になってしまったものです。

当然の事ながら、"いじめられた側"は人として生きていくために必要な倫理の欠如、
若しくは自閉症(脳の先天性障害)の一種である"アスペルガー症候群"などを考える事が出来ます。

この場合の対策としては、病気でなければ
「再度お互いで話し合いをし、問題点を洗い出しながら組織全体で辛抱強く教えていく」努力が必要であり、
親もそれに加わって真剣に考える事が重要だと思います。


B型は「万引きを先生に言おうとしたから、殴って黙らせようぜ」という、法治国家に唾する行為です。
また悪い組織から抜けようとする者への制裁(みそぎ)や個人への恐喝行為もこれに当たります。

「自分に正義があるのに力でそれをねじ曲げようとする」悪意そのものですから、
いじめられても毅然とした態度で「法に委ねる勇気」が必要だと思います。
そもそも相手は社会不適応者なので、そのまま大人になってもまるで役に立ちませんしね。

229 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/25 06:47:11 ID:??? ?#
C型は「サッカーに誘っても、ゲームに誘っても拒否するからむかつく」という不快感がエスカレートして
更に群集心理が働いて"いじめ"に走るタイプです。

好意的な相手に対して自分を"常に"優先させる人は、
"自分>>>>越えられない壁>>>>相手"という俺的図式を持っていると思われ、
むしろこういう人間とは付き合わない方が良いですし、
組織内では最低限度の付き合いで済ます事が"いじめ"に繋がらないのではないでしょうか。


D型は一方的な劣等感の生み出す嫉妬心が原因です。
「勉強やスポーツが出来る」「異性に凄くもてる」「先生の受けが良い」「有名人」などの"特別な人"に対し
そうではない人の割合が組織内で極めて多く、
両者で歩み寄る隙がない時に起きる行為だと思われます。

人間は残念ながら"その時代その時代で必要な能力者"と"そうでない人"の間で平等がありません。
が、お互いが相手の良さを認める事で住みやすい社会を構成する事が出来る筈です。
少なくとも日本人は、戦後の混乱期からそうやって共に歩んで先進国となったんだと俺は思います。

「お互いを認める」...これこそがD型での対策に思われます。
逆に"一方が逃げる"行為はお互いの良さを理解しないまま結論に至るものですから、
両者にとって「生涯嫌いなタイプ」という差別意識を生んでしまう要因になるかも知れません。

230 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/25 06:47:55 ID:??? ?#
E型はA型からD型の様相を呈しながら、最後は権力者の独裁に左右されるタイプです。
無能力者なのに近しい者(親族や仲間)の権力だけで威張る勘違い野郎もこれに当たります。

こういうタイプの"いじめ"はいじめっ子側の力で事実をねじ曲げられる可能性もあるため、
最もタチの悪い行為だと思います。
これが今一番言われている"いじめ"のタイプではないでしょうか。

対策としては「いじめられっ子がその場所から離れる事」しかないようで、
ここから失う物はあっても得る物はない気がします。
むしろこのスレでいくつか出ている"抑止力を使った対策"が最も有効だと思います。

今出ている提案は、
>>186でまとめたものに加えて◆/zcNGn3pR.氏が>>216で提案した↓の
「起きる前に"いじめ先行体験プログラム"として、全ての学生にその浅ましさを体験させる」があります。

231 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/25 06:48:44 ID:??? ?#
A、C、D型はお互いへの無理解から更なる良い関係が生まれる可能性もあり、
"理性"というエッセンスが加わる事で解決出来ると思います。

B型は相手が明らかな悪であり、それを断固拒否する毅然とした態度を貫く勇気が求められます。
社会はむしろ"いじめられっ子"の味方なのですから。

E型は今のエリート至上主義が生み出した汚点でしょうね。
このタイプは大人社会で日常的に行われ(セクハラ、パワハラ等)、
それが子供社会にも影響しているんだと俺は思いました。

ようやく明確な法律(報道関連も規制する"人権侵害擁護法"案もその一つ)が生まれつつあるとは言え
その効果は未だ不明であり、
いまは"子供の人権侵害"として近くの弁護士会に相談するのが一番だそうです。
以上です。

232 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/25 06:51:11 ID:r1h1h1YK ?#
>>226
いや、生きてる人の権利を勝手に奪うのだから真理ですよ。
ポイント送らせていただきます。

233 : ◆/zcNGn3pR. :05/02/26 15:53:07 ID:??? ?#
>>224
まず、激しく勘違いしていたことをお許しください。
ただ、このスレを読んでいて、◆ttDN1PIvWcさんたちの議論が少々“馴れ合い”じみて
きていると感じたがゆえに、敢えてスレ違いぎみながらも警鐘の意味を込めて浅はかながら
参加させていただきました。>>227-231のように、いじめに対して的確な視点をお持ちなのに
少々残念に思われましたので。

あと、スラ仏さん・◆ttDN1PIvWcさんに対しての私の意見は、非難や中傷などではなく、“批判”
です。ただの問題提起に止まるという意味でのスレ立て・議論の展開ならば“狂人じみた悪役”
という非常に重要な役割で、感服いたします。ただ、「人を殺してもいい」という議論の展開には
どうしても大切なものを見失ってらっしゃって、残念でしたので警鐘の意味も込めて、もちろん私
もそのような表現を使うことには大変抵抗があり、断腸の思いでしたが、注意喚起のため使わせて
いただきました。決して安易に使ったものではないことはご理解ください。もしそうではないと仰る
のでしたら、私の読解力不足ですので、お手数ですがまたご指摘いただけるとありがたいです。


234 : ◆/zcNGn3pR. :05/02/26 16:04:24 ID:??? ?#
さらに、>>225ですが、私の意見は
>「"いじめ先行体験プログラム"として、全ての学生にその浅ましさを体験させる」
ではなく、いじめを取り返しのつかない事態に陥る前に、止めるという、いわば、
初期または軽度の“リアルな”いじめを体験することで、取り返しのつかないことを
以後子供たちがすることのないように学ばせることはできないか?というものです。
つまり薬のようなものです。薬は軽度の毒です。いじめもまた軽度の毒によって子供たち
自身にいじめに対する嫌悪や抵抗をつけさせられるのではないか、というものです。
そのためにはリアリティに欠けるプログラムより、現実問題として体験するべきだと思います。
しかし、◆ttDN1PIvWcさんが何度も紳士的にスレの流れに誘導していただいているとうり、やはり
このスレでは私のこの意見は激しくスレ違いといわざるを得ません。以後スレ違いな私見は控えさせて
いただきます。


235 : ◆/zcNGn3pR. :05/02/26 16:24:00 ID:??? ?#
抑止もまた素敵な考えだと思いますが、どうしても完璧とは思えませんので、私が
今思いつく問題点をいくつか提起させていただきます。

1.プログラムで真に現実問題としてとらえられるか?また、そのための
  正当な手法とは?
2.安直に(リアリティのないプログラム等で)いじめを体験したものが、
  いじめの恐怖に打ち勝つことができるか?つまり、「もしいじめられたら?」
  という恐怖に負け、安易に加害者となるものを増やしはしないか?
3.すべてのいじめに対して正当な抑止プログラムを組むことははたして可能か?
  どうしても抽象論ではとらえきれない具象が多々あると思いますが、どうでしょう?
4.既にいじめ・いじめられている関係にある者に訴えられる効果はだせるか?
  自己の弱さゆえにいじめている者に、ただいじめられている者の恐怖を見せ付ければ、
  ゆがんだ形で現れることはないか?また、いじめられている側が逆にいじめる側にまわる
  ことはないか?
5.また「これがいじめだ」というものを示せば、それを超えない形での新たないじめが生まれないか?

と、今の私ではこの程度ですが、このスレはこういうことを議論する場、とのご指摘ですので、まだまだ個々人
の考える問題やそれに対する解決方法が多々あると思います。逃げることなく、問題を探す側・解決方法を探す側
に個々人が何度も立って考えてみませんか?


   

236 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/26 17:08:50 ID:EpGUtqMI ?
>>218
そもそも人殺しに正当な理由なんてありえない
     ↑
ここ。ちょっと引っ掛かる。
死刑執行は?
正当防衛による殺人は?


237 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 18:22:20 ID:??? ?#
>◆/zcNGn3pR.氏
確かに馴れ合いになっていたかも知れませんね。
自分が納得する意見が多くなった事で少々甘えが出ていたのでしょう。自重します。
あと持論に評価いただき有り難うございます。

今はちょっと時間がないので、後ほどきちんとレスしますね。

>>236
正当防衛は「故意ではない過失→死に至ってしまった」に当たりますし、
死刑執行は確かに「法的根拠に基づいている点」のみで国内限定の正当な理由ですが、
それについて揚げ足をとられてもねぇ.....。

もし上記の件や戦争行為以外での、個人が行える正当な理由があるんなら教えて貰えませんか?>段造氏

238 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/26 19:10:12 ID:EpGUtqMI ?
>>237
正当防衛の理解は、一般に言われる学説と大いに異なりますが。
過失犯に正当防衛が認められるか、は一つの論点ですが
一般には正当防衛ってのは故意犯に対して議論される問題です。



239 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/02/26 20:20:41 ID:EpGUtqMI ?
>>237
いま思いついた。

ひどい独裁国家があって、その独裁者を殺せば数千万の人民が餓えと圧制
から救われる、という状況にあった場合の、その独裁者を殺すことは
どうだろう?



240 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 22:11:11 ID:??? ?#
>>238
第36条『急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、罰しない。
2.防衛の程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。』

えっと上記は正当防衛に関する記述ですが、何処に殺人に関する規定が書いてあると?
もしかして主語が入ってないからツッコミを入れるんですか?
"鶏と卵"論なら別スレに行ってくださいな。

>>239
法に委ねてない点で正当な理由ではないでしょうね。
第一その手の是非は後から議論される事であって、事前にされるものではないですよ。
チャウシェスク政権崩壊時の例を知っていてそう言ってるんですか?

レベル低すぎ。

241 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 22:55:03 ID:??? ?#
他の人は分かる筈なんですが、
段造さんが分かるレベルでもうちょっと優しく説明しますね。

>>237の例は正当防衛の成立条件を段造さんが知ってると思って書いたんですが、
他人の故意によって緊急の危険が迫った際の自己防衛の行為を正当化出来るのが刑法第36条です。
ただし危険の度合に対して行き過ぎた行為と認められた場合は相応の罰則がありますし、
その裁量を判断するのは当事者ではなく司法です。

自分が相手を殺してしまった場合は、それが必要悪だったのかを法廷で問われるんですね。

さて、段造さんが揚げ足を取ってる「故意ではない過失→死に至ってしまった(>>237)」にある"故意"とは、
意図的な犯罪実行者のことであって
条件を満たして正当防衛を行ったその瞬間の故意に対してではありません。

俺はあなたを高く評価していたんですけどね。
残念ですが激しくスレ違いなので、もう一度出直してきましょうね。

242 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/26 23:15:31 ID:EQJ4EYKv ?#
またうずうずしたんでシャシャリでます。

段造氏の>>239の言は決して的外れではなくて、私のスレタイおよび所見で脳裏をよぎる
考えのひとつなのではないかと考えます。

つまり、言い換えれば以下のようになります。
「ひどいイジメがあって、その加害者を殺せば被害者が救われる、という状況に
あった場合の、その加害者を殺すことは是か非か」

そして、◆/zcNGn3pR.氏が根本的に私の意見で取り違えされている部分も同根かと
感じています。コレは主な原因が私のミスリードによるものかと反省しています。

「人を殺してもいい」という議論はしていません。
そして、◆/zcNGn3pR.氏が>>235であげられた問題点とも、正直なところ視点が違うと
思っていただきたい。


「イジメ、イジメられている関係」に「ない」人々への注意を喚起することで抑止力となりえるのではないか
また、ココでは極論としての「悪法成立」を挙げたが、より良い方法論が見つからないかどうか


です。「人を殺してもいい」という私見は持っておりません。


243 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/26 23:21:10 ID:EQJ4EYKv ?#
当事者以外の、突き詰めて言えば「社会・システム」に問題があるんじゃないか、と考えたのが出発点です。
その考えが間違っているかどうか、という議論なら結構ですが、殺人の是非はココで論じる必要は感じていません。
「ヒトを殺すことは悪いこと」でしょう。

どうぞよろしくお願いします。

244 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 23:28:29 ID:??? ?#
ハァ.......「語るに落ちる」とは言ったもので、
糞レスをスルーせずにマジレスを返す愚行をやってしまいちょっと鬱気味です。
スレを汚してごめんなさい。>スレ住人の皆様

>>242
>段造氏の>>239の言は決して的外れではなくて、私のスレタイおよび所見で脳裏をよぎる
>考えのひとつなのではないかと考えます。
だと良いんだけど、アンカーが>>239なので俺を煽ったんじゃないかと。

245 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 23:32:43 ID:??? ?#
追記しようと思ったけど、スラ仏氏が帰ってきたので止めときます。

あと訂正。
×:アンカーが>>239なので
○:アンカーが>>237なので

246 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 00:56:39 ID:??? ?#
イジメと言う範囲(年齢)は、どこからどこまでと考えたらいいんでしょう?
個人的には、学校でのイジメと言うなら小学校・中学校までと考えてるんですけど、高校生
のイジメと言うのも年齢的に言えばそのくらいの年齢になれば自分で対処方法を考えられ
ると思うのですが・・・

小学校での対策は、イジメは悪いことと言う指導を行うことが重要ではないかと、方法はイジメ
のビデオ等の教材で指導・対処方法の教育を行う。
中学校では、イジメをテ−マに話し合うとかの指導を行うとか。

247 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/27 03:24:22 ID:CGQ1hCpH ?#
>>246
ようやく"いじめ抑止案"議論に於いて一番重要な問題を指摘してくれた人が来ましたな。

実はそれが問題でして、
>>227-231を使って俺が書いた論文(でもないか)に照らし合わせてもらうと分かるんですが、
特に酷いタイプのいじめ(E型)が子供の社会だけではなく大人の社会で横行してるのが現状です。

俺の"法律教育案"やもぐり氏の"倫理教育案"、その他の案にのいずれにしても
義務教育段階での芽の摘み取りに焦点を当てたもので、
それ以外の人に対する救済策になっていないんです。
これでは学生時代に幾ら芽を摘んでも毒に犯されるのは目に見えています。

この点でスラ仏氏の提案(いじめられっ子の経歴に焦点を当てて量刑を判断する案)が
最も柔軟に、且つ広範囲で人権を保護する抑止力になる可能性がありますが、
過去ログでも分かるとおり
非常に危険な側面(被害者への救済、犯罪の倫理、法の束縛)も持ち合わせています。

248 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/27 03:26:12 ID:CGQ1hCpH ?#
「実際にそう言う行動を政府は行っていないのか?」という懸念もあると思いますが、
今のところ"いじめ"という範囲に言及していないものの
報道の自由に制限をかける危険性のある部分(第42条第4項)にマスコミがこぞって猛反発している
"人権侵害保護法案(↓)"が抑止力になる可能性はあります。
ttp://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

非常に面白い法案なんですが、当然の事ながら使われ方次第で恐るべき悪法となるでしょうね。

249 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/27 03:48:04 ID:??? ?#
人権侵害擁護法案を読んでいると、
「"国民が持つ自由の権利"と"基本的人権"が、実は本質的に相容れないものなのではないか?」
という疑問がわいてきます。
つまり日本国憲法の定める権利の定義そのものが間違っているのではないか、と。

これ以上の言及はスレ違いになるので一切止めておきますが、
今一度、憲法改正論について考える時が来ているような気がします。

>>246
そうそう、後半部分については過去ログで結構出ている案なので俺は言及しませんが、
年齢に対する指摘は非常に鋭かったのでポイントを送らせてください。

250 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 04:02:55 ID:+imMlnmX ?
>>249
「"国民が持つ自由の権利"と"基本的人権"が、実は本質的に相容れないものなのではないか?」
ええ、完全には相容れないものです。
それは制定時点から、はっきりとわかっています。
憲法では基本の権利「のみ」を制定し、下位法では義務という名前で権利を制限しています。
もともとそういう風に作られたものなので、それは矛盾ではないんですね。
生存権があるからといって、凶悪犯罪者の死刑は否定されない。
それと同じです。
憲法はタテマエの大前提、法律は、大前提を覆す条件設定。そう考えるべきです。

これは、憲法が「フィクション」呼ばわりされる原因ですが、この方法論は別に間違ってないと俺は思うのですよ。
「日本はこうあるべきだ」という理想が憲法に書いてあり、
運用レベルでは法律が使われる。それで、だいたいうまく行ってる。
「人権侵害擁護法案」は、憲法レベルのフィクションを、実用レベルにまで持ってくる、という意味で危険な悪用が可能かも、ということなのです。


251 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/27 04:21:11 ID:??? ?#
>>250
勉強になります。

252 :埼玉の男:05/02/27 05:04:06 ID:4JbuFKK3 ?
ココを使う!

自殺志願者は俺に相談しろ!

1日かからずに解決してやる!



埼玉在住

253 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/27 05:36:12 ID:CGQ1hCpH ?#
我慢我慢。

さて、今まで出された提案にはそれぞれに弱点がある事が分かってきたので、
以後は「法律で縛らずに全ての人に効果の出る"いじめ抑止法"があるか」について考えていく事にしましょう。

取り敢えず以下の条件を満たせるなら、スラ仏氏の原案に対抗出来ると思います。

1)年齢性別職業にかかわらず全ての人に効果が出る。
2)いじめの当事者だけでなくその場にいた傍観者にも効果が出る。
3)普段の生活に於いて一切の影響を与えない。
4)事後の対策ではなく、事前の対策である。
5)暴力や脅迫など、心身に影響を与える行為を伴わない。
6)最終的な目的は"いじめの撲滅"である。

.......つーか、恐ろしく難しいんですが。
でも面白そうなので、みんなで考えていきましょう。

254 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/28 03:04:37 ID:??? ?
日和見主義の“傍観者”にも効果を発揮が必須なのだから、
“無差別”とまでは行かずとも、「いじめ・いじめられ」の当事者のみを相手した案では駄目か。

3つ程、当事者のみの案を大雑把に考えてみた。

『いじめっ子側が罰を受ける』案
『いじめられっ子側が利権を得る』案
『いじめられっ子側がいじめっ子に対し行使出来る利権を得る』案

>『いじめっ子側が罰を受ける』案
 これは253の、2)に当てはまらない。
 いじめっ子側による事実の歪曲が可能。

>『いじめられっ子側が利権を得る』案
 これは、いじめっ子側にリスクが無いため、「利権を得られるんだから」を理由にいじめの増長の不安が。
 2),4)に当てはまらない

>『いじめられっ子側がいじめっ子に対し行使出来る利権を得る』案
 これも2)4)にも当てはまらない。
 (これが無差別となった案が、スラ仏さんが提案したのと同じかな。)

255 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 05:37:41 ID:??? ?#
>>254
乙&亀レススマソ。

確かに2)と4)には法律と同じ"束縛"のリスクがありますから、
それを優先させると今度は逆に3)の基準に満たない事になりますしね。

つまり法律の特性を利用する
スラ仏氏の"抑止案(加害者への情状酌量でいじめ被害の経歴を重視する案)"や
先の"人権侵害抑止法案(個人の権利に無断で介入出来なくなる法案)"では、
この3)の部分だけが満たせないんです。
それでも抑止力としてはかなり期待出来ますけどね。

あと俺の"法律履修案"ともぐり氏の"倫理履修案"は
学校教育に取り入れるのが前提となるために1)が満たせないので、無理です。

やはり"いじめ"というのが如何にえげつないか、と言う事ですな。

256 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/05 12:01:53 ID:1mTn4ymc ?#
 今更ながら>>1、素晴らしい良スレを立てた。

257 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 12:37:10 ID:??? ?#
ひとつ疑問なんですが?
確かに、「いじめ」は良くないとは思います。ただ、いじめられっ子が全部弱い普通の子なんでしょうか?
例えば、問題と言うわけではないけれども一言多い、嘘を付く、約束を守らない・・・等々。
それが、「いじめ」に発展する場合もあるのではないでしょうか。
その場合、「いじめ」対策とは違うような気がするのですが?


258 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/12 18:20:06 ID:qjd3bYUL ?##
帰国子女も英語の発音が良いとか主体性があるという理由で虐められる。
弱いからでは無く少数だから虐められるというのが現実。
無関係の人間が満員電車の中のような教室に押し込まれ
みんな仲良しである事を強制された結果が苛めの激烈化を誘発する。

259 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/03/12 19:49:10 ID:sUvoWIac ?##
虐めは生物本能の延長の発現であるので、
その衝動を断つことは難しい。
虐める側もストレスを抱えており、
その行動は周囲に対するSOSである場合もある(@w荒

ただ、虐めが起きていることを発見することは
重要なことだろう(@w荒



260 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/03/12 19:53:56 ID:sUvoWIac ?##
ヲレはこの件に関して完全な解決策を持っている(@wぷ

すなわち、学校中に小型のccdカメラを仕掛け、
ボランティアがこれを監視。
虐め及び問題行動があった場合は教育委員会に直接届け、
画像を加害者及び被害者に提供する。
また、これらの情報機器は将来更に小型化するので
生徒一人一人にカメラ・レコーダーを実装させ、
学校生活中は常に全ての行動・活動を記録させる。

虐めを行った場合は「ポイント」を減少させ、
一定数のポイントを失った生徒は
将来税額を10パーセント程度増加させる。
年金の受給額も10パーセント減らすだけでなく、
刑事罰も10パーセント増加させる。
また、自動車免許も失ったポイント数に応じて
取得する年齢を上げる(@wぷ
虐めに関する損害賠償額を天文学的なものとして、
加害者の親をも制裁する。

こういった、わずかな「芽」のうちに
虐めを発見し、徹底的な処罰を加えることに
よってのみ、問題は僅かに緩和することが
できるだろう(@wぷ


261 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/03/12 19:55:43 ID:sUvoWIac ?##
問題なのは監視者と学校の教師を切り離すことだ。
学校の教師は事なかれ主義と自らの失点を
恐れて、虐めを隠蔽する傾向にある(@w荒

262 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/03/12 19:56:25 ID:sUvoWIac ?##
監視ボランティアは退職者や地域での自治的活動に
参加した者の中から選抜する(@wぷ

263 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 23:42:05 ID:??? ?#
>>257
いじめについては>>227-231に書いたレスも読んでいただければ、と。
ただ>>231の"人権侵害擁護法案"はトンデモ内容だったので
記述は脳内あぼ−んしてください。

>>259-262
かなり過激(つか公認いじめだw)ですが面白い提案ですな。
でも学校だけではなく職場等でも通用するような提案をよろしくです。

264 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 23:58:20 ID:pE/5qbIL ?#
読んだつもりになってたみたいですね、もう一度読んでみます。
ただ、>>258氏の

>みんな仲良しである事を強制された結果が苛めの激烈化を誘発する。

を読んで、日本型?のいじめと言うのもあるのかなとも思ったんです。
日本では、個をある程度殺して仲良くするのが求められます。
それが、悪いとは言い切れないのですがそれが「和」を乱したり、人とは
違うものを排除する「出る杭は打たれる」のようないじめの原因にもなって
いるように思えます。
そういう事を、踏まえて対策を考えないといけないかなとも思うんですが。

265 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/13 00:20:15 ID:??? ?#
>>258のレスはC型のいじめですな。
まぁ自分の意見はまだ完璧ではないので>>229に書いた対策が全てとは思いませんが、
付け加えるならば「当人が自主的に寄ってくるまで待つ」べきだと思います。

266 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん ◆vPGSxyaeQs :05/03/15 14:40:35 ID:??? ?#
馬鹿のように考えたのだが、いじめられっこが人を殺すと
いじめられっこはいじめっこになる。(そんな問題ではないが。)

267 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/20(水) 12:43:22 ID:1vWZgmar ?#
デスノート的なやり方もアリなのかなぁ、とマンガ読みながら思う今日この頃。

268 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/20(水) 23:22:29 ID:9LDrncz8 ?##
近代以降の教育システムのモデルは軍隊と監獄である。
全ての人間が一つの目標に対して取り組み、連帯が維持される事が第一とする様な
全員を一元化して捕らえ上官の言う事を聞き規律を守り任務を遂行する事を第一とする様な軍隊式システム。
先生が高い壇上に立って、すべての子供を見渡せる場所に立ちながら教育をするような
今までの学校教育のスタイルはそれ以前の教育のシステムにはなかったもので。
これは十九世紀のベンサムというイギリスの功利主義者が考えた効率的な監獄監視システムで
いつ見られているかわからないというふうに思うので囚人たちがびしっとするというシステムの
基本的な応用編であるというふうに考えられている。

教師の自己満足的にされた評価が子どもを計る唯一無二の物差となってしまい
学校的な価値の物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが推奨されるどころか、
むしろ徹底的に抑圧され、尊厳を貶められる様になった結果子供達ののストレスは過剰になってしまっている。

マニュアルと教師に従い自宅でテレビを見てマスコミとかがもてはやす話題を喋ってさえいれば
アイデンティティの危機なんて無く社会性を得るためにサバイバルする必要も無い故に
「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションから隔離され
すでに何もかも持ち、そのことによって何もかも持つことを諦めなければならない
あらかじめ失われた平坦で退屈な日常。
行き場を失ったストレスは教室内で一番異質で弱い人間に向かって暴発する。

処方箋としては子どもの「興味・関心」によって少人数グループが学級の枠を超えて組織されるなどして学級を解体し
過剰な同調圧力をガス抜きし他人は他人、自分は自分と考えられる自由な試行錯誤が出来る空間を築くのが効果的。
既に実施している学校もある。
ttp://www.tcp-ip.or.jp/~mrym/sugie.html

269 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/20(水) 23:37:56 ID:EUjAUXUR ?#
>>268
学校と教師のせいにするのはカンタンですが・・・。

「善意と自発性」てフレーズ気に入られてますねぇ。

270 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/22(金) 01:40:29 ID:GRdTew92 ?##
>>269
確かに学校と教師のせいにするのはカンタンですが対策を実行に移すのは大変でしょうね。
小学生の10%が抗鬱状態の現状で全てを子供のせいにするのも無責任ですけど。

兎に角、蛇と蛙を同じ水槽の中に入れて飼う様な集団生活は危険です。

271 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/22(金) 20:05:30 ID:FIhqcU84 ?#
これらの問題で犯人探しは無意味、というように受け取ってくださいね。
学校という空間内だけに問題があるわけじゃなく、こども以外のなにもかもが
本来不必要な葛藤状態を与えているというのが多分正解なのですから。

少人数制の有効性は、子供達の自尊心の正当な評価にあると考えます。
家庭の延長に学校がある、というところまで行き着けばいいなと。
そういった意味で今一番気になっているスレはDQN氏の「家族崩壊スレ」だったり。
教師1人にチューター5人、チュータ一人に生徒5人という形とか妄想したりしてます。

ところで、少人数制の学級ってどこの学校にもずいぶん昔からあることをご存知ですか。
差別的発言ととらまえて頂いて結構ですが、今は、そこから学び検討し見直すことも
必要ではないかと思いませんか。

272 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 20:25:23 ID:GoXEGLMF ?##
障害児学級(今は、なんと言うか忘れたけど・・・)のこと?
そうだったら、ちょっと違うような・・・
少人数でも、問題点がないわけじゃないと思う。
逆に、先生や生徒の関係が濃くなって良い面ばかりでなく悪い面も出そうな気がする。
先生の質が高くないと逆に危ないような、贔屓するような先生に当たったら逆効果だ。
それに、国は少子化が問題だ、ゆとり教育が問題だと言いながらも実際は民間頼りなのが
現状だろうし。
話は違うがうちの方では、市営の保育園は次々に民間へ。3つあった小学校は児童数が少な
い為に1つに統合。今の地方行政にとっていかに効率よく予算を削るかが重要なんだよな。
その反面、税収をあげる為とは云え企業誘致には莫大な予算が投じられる。


273 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/22(金) 20:36:45 ID:FIhqcU84 ?#
養護学級のことですよ。見習うべきところは多大にあります。
カリキュラムなど資料があるサイト見つけたらリンクはりますので。ぜひ。

少人数制の問題があるとしたら、今現在は文化省認定学校だったり
情操教育に熱心で理解のある家族達が選別して通っていることで、
もとから「レベルの高い」子弟が集まってるから当然結果が出やすい、という
揶揄を受けることもしばしばのようです。
実際に実績を挙げているのは事実で、非行発生率が抑えられた学校もあり
今のところは「良い方法」として取り上げられているわけです。

逆に、コレがこけると学校公教育そのものの否定につながりかねません。

関係が濃くなること自体は当然ながら諸刃の剣です。
ただ、今現在の子供たちの「自分の居場所がない」という問題には
ある意味特効薬だと考えます。

274 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/22(金) 23:11:38 ID:GRdTew92 ?##
>>272
>逆に、先生や生徒の関係が濃くなって良い面ばかりでなく悪い面も出そうな気がする。
教師の役割というかは「教える」から「サポートする」に変わると言う方向に変える方針。
生徒同士で試行錯誤する事によって学力を高めるのが共同学習制な訳で
クラス分けと担任も消滅する方針なんで先生と生徒の関係が濃くなる事はそんなにないのでは?

275 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/01(日) 15:55:55 ID:OX1jgyDT ?
ガキ全員に銃の携帯を許可してやればいい。
無能な教師や部外者に、いじめっ子/いじめられっ子の判別なんか出来ないし。
弱者だけに特権を与えたら賢いガキは弱者を演じてむかつくやつを殺しまくるだろう。

いじめが悪とされるのは攻撃の一方的さ・反撃の困難さ故である。
誇り高きいじめられっ子に反撃可能性を与えてやれ。
卑怯ないじめっ子に反撃の恐怖を思い知らせてやれ。


276 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 00:37:30 ID:OzkvMeml ?#
いじめられっ子にだって反撃の機会や、身体的特徴などからそれが困難でも
転校などの回避する手段はあるはずなのに、それをしない、もしくは
行っても状況が改善しないのに、反撃を正当化させる法だけ作っても無意味でしょ。

当然悪いのはいじめるほうだが、ありもしないシステムに頼るその根性は
確実に自分自身からいじめられる機械を作っている。

277 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/11(土) 22:15:43 ID:dx/RcAqF ?#
タイムリーage

278 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/11(土) 22:32:38 ID:3tyTgiIe ?#
タイムリーというかなんというか、
あの自家製爆弾を投げ入れた高校生はどうなのよ。
おまえらどう思ってんのよ。

1.特定攻撃容認派
自分を虐めた生徒にだけ反撃しろよ。
関係ない奴を巻き込むんじゃねえよクズ。

2.集団攻撃容認派
傍観者の危機意識が足りねーからイジメが蔓延するんだよ。
クラス爆撃全然オッケー。見てるだけの奴も悪いんだよヴォケ。

3.攻撃否認派
てめーがナヨナヨしてるから虐められたんじゃねーのか。
爆弾なんか作ってるヒマがあったら身体鍛えろモヤシ野郎。

さあ、皆さんの意見はどれに近いですか?

279 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/11(土) 22:54:22 ID:gXdtCcej ?#
2だな。

280 :NG74:2005/06/12(日) 00:09:02 ID:mOvFJmr2 ?#
そんな事件があったのか・・・・
このスレの存在は知ってたけど、あまりにあまりなタイトルなので放置していた。

いじめられっこは人を殺していい。
いじめっこは人をいじめていい。

この二つは同じことだと思うんだよね。
いじめをする者は、必ずいじめられた(と内心感じるような)経験を持っているんだろう。
成長過程(たぶん幼児経験だろうな)でいじめという行為を「普通の行動」として学習している。
だからいじめることに躊躇がないんだと思う。
一方いじめっこにいじめられた者は、運悪く力関係の最底辺にいるもんだから、
いじめの対象を見つけられず、攻撃性はさらに力関係が下の小動物に向かうか、
爆発して殺人とかに走ってしまうんだろう。

俺はこの板の最年長か?つーくらいのおっさんだけど、俺が子供の頃もいじめはあったよ。
いじめたこともあるし、いじめられたこともある。
ただ俺の頃は、いじめっこってのは一部だったし、いじめる奴がいてもそれをとめる奴もいた。
いじめっこはあくまでもクラスの鼻つまみ者だった。
クラス全員が一人をいじめることもあるにはあったけど、それは一人のガキ大将に皆が
逆らえなかったり、ガキ大将の一時的ないじめに皆が便乗したりで、長く続くものじゃなかった。

さーて何言ってんだか分からなくなってきたぞと。酔ってまーす。w
結局だ、いじめを無くす為には、いじめられっこに注目するだけじゃ駄目だ。
いじめっこを見なくては。いじめっこが何故そうなったかを。
とは言っても、幼児体験でいじめを経験した者は昔からいただろうが、昔は誰もがいじめっこに
なることはなかった。
今は社会全体がいじめを肯定してるフシがあるんだろうな。
実力主義と称して弱者を切り捨て、利益第一主義を正当化する企業倫理もそうだろう。
子供はそういう社会からいじめを学ぶってこともあると思うよ。

あと「正義」というものがなんだか分からなくなっているということもある。
これは民主主義の当然の成り行きで、仕方がないんだが、だからと言って倫理・規範が法律
だけってのもなんだかなあなわけで・・・。
まあ純粋な民主主義や純粋な資本主義じゃ世の中上手くいかないってことかな?
とは言っても日本には確固とした国教みたいなもんは無いし・・・。
いやあ、どうすりゃいいのよ、あたしゃワカンネエだよ。w

酔ってまーす。www

281 :NG74:2005/06/12(日) 00:19:57 ID:mOvFJmr2 ?#
× 幼児経験
○ 幼時経験

だったよな。

282 :NG74:2005/06/12(日) 00:42:01 ID:mOvFJmr2 ?#
訂正

× ガキ大将の一時的ないじめに皆が便乗したりで、長く続くものじゃなかった。
○ ガキ大将の一時的な喧嘩によるいじめ的な行為に皆が便乗したりで、長く続くものじゃなかった。

昔のガキ大将には「弱いものいじめはしない」という美学があった。
中途半端な悪ガキのいじめをとめる正義感がガキ大将にはあった。
今の状況は正直よく分からないが、若い人のいじめ分析の参考になれば幸いだ。

283 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/12(日) 07:31:25 ID:MlnegbpX ?#
>>278
2. ね。
んでも、これを容認しちゃうと俺に被害が来ることもあるんだよな。
そこらへんは運が悪かったと割り切ればいいけどね。

>>282
> 昔のガキ大将には「弱いものいじめはしない」という美学があった。
> 中途半端な悪ガキのいじめをとめる正義感がガキ大将にはあった。
ちょっと感動した
俺みたいな若い人には、そんなのは漫画フィクションの世界の話。
それ以前に“ガキ大将”なんてのを見たことがないわ

ちなみに俺、劣り世代

284 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/12(日) 17:01:55 ID:wXy2uLzU ?#
殴ったり蹴ったりカツアゲしたりといった暴力的なイジメだったら
一目見ればイジメだとわかるから、黙認した人間にも責任はあると思うけど、
からかい半分の軽口までもがイジメ認定を受けるのはたまらないな。
俺みたいな口の悪い人間は刺されても文句言えないわけか。

結局、イジメがあったか否かの判断は
加害者側ではなく被害者側に託されてるって事だろ?
だったら被害者側が積極的に自らの苦痛を訴えなかった場合は
イジメの存在を放置しておいたのは被害者側であり、
落ち度は被害者側にあると言っても過言では無いと思うんですよ。

気が弱いからといって甘えんじゃねえよイジメられっ子ども。
溺れているんなら必死になって藁をつかめ。

285 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/06/13(月) 13:02:00 ID:1KhEh5dS ?#
>>283
分けるならば
・あばれはっちゃく世代
・BE-BOP世代
・バトルロワイヤル世代
てカンジでしょうか。
それぞれでイジメの質がぜんぜん違うんですよねぇ。

今時のは同じブランドのバッグを揃えなかっただけで、とか
逆に同じバッグを持ってたからとか。
ある意味魔女裁判的なイジメが勃発しているのが現代。
誰もがイジメラれっ子になり得るし、そうなりたくないから周囲にあわせて
誰かをスケープゴートに仕立て上げたり。

学校社会のピラミッド構造の崩壊が根幹にあると思うんですがね。

>>284
>  からかい半分の軽口までもがイジメ認定を受けるのはたまらないな。
> 俺みたいな口の悪い人間は刺されても文句言えないわけか。

例えばDQN集団やらヤクザやらヤカラのオッサンに対して
同じように口が悪いのか
同じように挑発したりからかい半分で軽口叩くのか
刺される覚悟があるのですかと。

自分たちより立場が弱い相手にだけ口が悪い人間ていうタイプ?

286 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/13(月) 18:12:24 ID:Hl+9ukZ/ ?#
ガキ大将というか、クラスの中に曖昧な上下関係があって
上の奴がイジメがエスカレートし過ぎない程度にコントロールしていたな。
いじめられっ子が泣き出したら終了。陰湿なイジメを継続する事は無かった。

その点から考えると、本当にヤバいイジメを防ぐためには
ある程度のイジメは容認しなければならないのではないかという気がする。
集団内の序列関係を無理に押さえつけてはならない、と。

287 :NG74:2005/06/13(月) 22:46:34 ID:ygT4XmTv ?#
>>286
>集団内の序列関係を無理に押さえつけてはならない

犬の社会は序列がはっきりしていて、その序列が混乱すると犬は精神が不安定になるらしい。
人間もそういうところがあるのかもしれないね。
この考えを推し進めると、階級性が良いのだってなことになってしまうが、
カースト制のインドなんかはどうなんだろう?
案外平和なのかな?

288 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/13(月) 23:42:12 ID:Ew4RKMal ?#
>>287
以前、NHKの番組で
インドでイジメを苦にして自殺未遂をおこした少年が出演してた。
そのときちょうど実況板にいたんだけど、反応が面白かったよ。
「インドでもイジメはあるのか・・・」って感じでみんなえらく落ち込んでいるの。

おそらく、子供たちが自らの力で築き上げた序列でなければ
意味をなさないだろうし、ガキ大将みたいな強い影響力を持った存在はでてこないと思う。
一般社会で強いとされる存在(政治家・金持ちなど)のガキでも
容赦なく虐められる可能性はあるからね。

結局、人間も犬も大して違わないんですな。



289 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/14(火) 12:49:14 ID:oW4R+igv ?##
>>286
クラス分けで既に集団内の序列関係を無理に押さえつけている。
毎日同じ教室に押し込められるといじめの日常化に拍車をかける。
集団に対する所属と離脱が自由で無ければいじめは激烈化する。

290 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/15(水) 01:08:49 ID:Q/RSEeca ?#
イジメを、序列の正当化には使ってはいけないと思うね
それは、「ヤクザがいるからチンピラが暴れない」という理屈と同じで
ヤクザを撲滅して、かつチンピラも取り締まればいいだけ
コストもかかれば、問題も起こるだろうが、やれるならやったほうがいい。

同様に「程度が少ないことが多いから序列によるいじめは必要悪」
などとは言ってはいけない。
それは近代における制度の敗北である。

また、その序列の最高権威者が、陰湿で凶悪だった場合、結局同じことが起こる。
今の問題はむしろ、教師の権威がなくなっていることにあると思うがね。


291 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 03:46:40 ID:HTwMItL8 ?#
俺この法律好きだな!
嫌なやつ殺す→自分にあざつける→いじめ受けてましたって言う→無罪
人殺し放題だね!

292 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/17(金) 12:06:07 ID:Zqin0/u6 ?#
↑フィクション法律とはいえ適用されるには証拠が色々いるんじゃない?
俺はこの法律いいと思うよ。イジメにリスクを認識させるには。

293 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/17(金) 13:51:54 ID:ZhcxG3xz ?##
↑正当防衛とか情状酌量の余地とか既にあったりする。

294 ::2005/06/17(金) 15:16:06 ID:aCqb0PDA ?
学校でイジメと恋愛を撲滅したら
生徒は全員発狂する。

295 :冥墺 ◆IxVptXOJwM :2005/06/22(水) 12:12:01 ID:nSGZ+VL9 ?
>>294
根拠を述べよ。

296 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/06/25(土) 01:43:15 ID:8nWGiWiO ?#
・・・・うーむ、仕方ないな、柄にもなくコピペするかwww


じゃくにくきょうしょく ― 【弱肉強食】

弱者が強者のえじきとなること。
強者が弱者を思うままに滅して栄えること。優勝劣敗。

大辞林 第二版 (三省堂)



( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

297 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/26(日) 06:54:38 ID:LxpzbxCA ?#
イヤイヤ
発狂はしない
イジメを無くすだけで耐えられないような
キレル子供ばかりと思われてるのかw

恋愛はどこから出てきてたのさ

298 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 11:48:11 ID:xLShW0Zb ?#
東京kitty氏の解決策は現実的かもと今頃思った。

299 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/29(水) 22:30:52 ID:1B3U01F9 ?##
そうか?

>>259
>虐めは生物本能の延長の発現であるので、
>その衝動を断つことは難しい。
>虐める側もストレスを抱えており、
>その行動は周囲に対するSOSである場合もある(@w荒
>
>ただ、虐めが起きていることを発見することは
>重要なことだろう(@w荒

ここまでは解るがそれ以降は幼稚極まりない。
マトモな頭なら虐めから逃げる事の出来ない環境に問題があると考える。
攻撃から逃げる事は生物本能の延長の発現であるが閉鎖的環境だとそれが疎外される。
いじめから逃げられないのは学校と家庭くらいしか無いんじゃないか?
あんな集団生活は社会の中では体験しない異常なものだぞ。
それをビデオで監視したら更に異常。
虐めの陰湿化と激烈化を招くだけ。

300 : ◆SQc8WBf4I. :2005/06/30(木) 03:25:43 ID:FsaRCzwJ ?#
>ビデオで監視
ほんのからかいレベルの虐めがホームルーム中に取り上げられて、見せしめに
更に陰湿な虐めに発展する予感

家庭の教育のせいでいじめっこが出来上がったとしたら(現代版)
ここからは、自分の経験から
世の中の親を三種類に分けるとする
  まとも親  普通親  DQN親
どの親の元に生まれてきたらいじめっこ率が高いか。
普通に考えたらまずDQN親が挙げられるだろう。
しかしだ、私は普通親こそ真に危ない人が多いのではないかと思うのだ。
(バブル期〜現在に学生→就職した人)
彼らは少年〜青年期にかけて取りあえず学校に行き、取りあえず就職をして、
ある程度まともな人生を送ってきた。流されるように。
しかし、人から賞賛を浴びるようなものではない。そこで普通親は人一倍自分
は「まともなんだ」と思うようになる。(要はDQN親を見下すようになる)
すべてのことに対して「自分は間違っていない」と思うようになる。
そう思う材料ならある。大学を出た。一応ホワイトカラーだ。
肉体労働者のあいつらとは違う。

一方、DQN親はというと。彼らは、自分のしてきた事への「罪悪感」と
まともな人間への「劣等感」と言うものを持っている。
(周りの人間が全員DQNという場合を除いて)

実際、他人が子供を注意した時に逆切れしだすのは、普通の親が多い。それか、
周り全員DQN親。






301 : ◆SQc8WBf4I. :2005/06/30(木) 03:29:38 ID:FsaRCzwJ ?#
あ、ちなみに周り全員DQN親はまともに生活送れていない人が多いん
で、子供は学校じゃ色んな噂が立って、どちらかと言うといじめられっ
こが多いと思う。

302 :ちょっと待て名無しが何か言った:2005/08/13(土) 23:52:11 ID:6B+yNwgx ?#
理由があるから虐められるんだろ!
人を攻める時間があったら自分を直せ!!
頭使ってどうやったら虐められなくなるか考えろ!
そして、生きろ!

303 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/16(火) 00:06:36 ID:DEtl58xD ?##
>>302
短絡的すぎる。
帰国子女は英語の発音が良いと言うだけで虐められる。
登校拒否の虐められっこが集まるフリースクールの子供達は
一般の学校の子供達より表現が豊かでボキャブラリーが豊富
だったりすると言う話もある。
多数が正しいと言うのは幻想。

304 :ちょっと待て名無しが何か言った:2005/08/16(火) 13:27:01 ID:XAkDksuc ?##
>>303
だから虐められる子は人を殺してもいいのか?


305 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/18(木) 16:33:20 ID:JWkg/pYU ?##
善悪とかそういう判断抜きで虐め首謀者の自宅付近で待ち伏せして
ボコボコにしても良いと思う。
というかそういう事を否定したからいじめが激烈化したわけだろ?
昔は先輩達にリンチされたら一人づつ待ち伏せしてボコボコにしたものだし
いじめとかそういう問題になる前に被害者が「こいつ気に入らない」と
首謀者に殴り掛かったものだ。

306 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/18(木) 17:21:53 ID:xLrEdojc ?#
>>305
>というかそういう事を否定したからいじめが激烈化したわけだろ?
否定したから首謀者が付け上がって激烈化するのでは

誰もが殴りかかれる力を持ってるわけじゃないんだよなこれが

307 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/19(金) 10:28:29 ID:OSB13GJz ?##
>>306
>否定したから首謀者が付け上がって激烈化するのでは
だからそうだと言っているが・・・・なんだ?

>誰もが殴りかかれる力を持ってるわけじゃないんだよなこれが
まあ、障害者とかは例外だけどね。

308 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/08/19(金) 12:39:26 ID:QyMXWdh4 ?#
>>302
>>306氏の言を借りれば

誰もが
  理由があるから虐められるわけではない
  たとえ理由があったとしても、人を攻めることを否定することは出来ない
  自分を直すことが出来るとも限らない
  生き抜く意思を持ち続けることができるわけでもない

そして、虐められている人は誰もが
どうやったら虐められなくなるかをそれぞれに考えている。

「だから人を殺してもいいっていうのか?」という言葉と
「だから人を虐めてもいいっていうのか?」という言葉の比重は同じであるべき。

309 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/08/19(金) 17:12:44 ID:7H1ENnKR ?#
殴られたらとび蹴りをかますぐらいならOKかと。

つまり、やられたらやりかえせって。

310 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/20(土) 11:40:43 ID:HXbMpIjr ?##
>>308
>「だから人を殺してもいいっていうのか?」という言葉と
>「だから人を虐めてもいいっていうのか?」という言葉の比重は同じであるべき。

最終的に自殺するか相手を殺すかという次元に達したときにようやくそうなる訳で
極限に達するまで比重は同じでは無い。
ただ、いつその判断をするかは虐められっこの主観に委ねられる。

311 :もぐりカウンセラー:2005/08/20(土) 13:28:54 ID:xr54tAuk ?#
>>305
確かに、昔(ウン十年前)は、いじめられっこも「気にいらねえ」と殴りかかってゆくことで、
ある程度の均衡が存在できたことも事実。
そして、それが禁止されたことでいじめの形態が変化したことも事実。

かつてのいじめは暴力的というイメージがあるが、最近のいじめは陰湿。
一人だけ困るように仕向けたり、あからさまに自分をいじめた奴に報復すると、
先生側からすれば潔白な奴を殴ったことになるように工作してある。
こういうのはある意味、教師によっぽど見る目がないと
「被害妄想」呼ばわりされて、殴ったりなどして逆らいようがないから、
RICK.DQN氏の「殴っていい」というのは、実は酷く難しい議論にはなるな。
ガキの世界も世知辛いんですわ。その「いつ」ってのが実に難しい。
まあ、結局漏れは適当に自分がキレたところで怒鳴ってたけどな。

312 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/20(土) 13:34:14 ID:ePFWI2Su ?##
そんなこと言ったって女の人の排泄シーンを見ると興奮するんだからしょうがないだろ

313 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/20(土) 13:35:17 ID:ePFWI2Su ?##
誤爆なんてしてないからね!

314 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/08/20(土) 13:40:24 ID:fakfqkfd ?#
>>310
いや、それは結果論であって、手遅れなわけで。

どちらかというと最初に考えるべきでしょう?

315 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/21(日) 10:43:27 ID:j708iyA5 ?##
>>311
>先生側からすれば潔白な奴を殴ったことになるように工作してある。
>>305での私の論点は「善悪の判断ヌキ」と
「教師による仕返しの否定がいじめに拍車をかけるから余計な干渉をするな」です。
教師側から暴力がどう見えてもそれは当人同士の問題であって
やるか逃げるか二者択一で危険な行為以外は無干渉であるなら
>「被害妄想」呼ばわりされて、殴ったりなどして逆らいようがないから、
と言う事はあり得ません。
つまり教師は話し合いでは無くタイマンのガチンコによって問題を解決する事を推賞するべき
と言う考え.

>まあ、結局漏れは適当に自分がキレたところで怒鳴ってたけどな。
私も相手を引きずり回していましたね(w
泣きじゃくりながらイスを投げる奴もいた。

>>314
>いや、それは結果論であって、手遅れなわけで。
殺しを考えるならすぐ結果論に行き着く。
最初に考えるべきは『仕返し』であってその結果の一つに殺しがある程度。
虐められっこは人を殺して良いと言う極論を最初に考えるならなら
「少しやり過ぎた」と苛めっ子が判断した時点で殺される前に相手を殺す以外に選択肢が無くなる。
過ちが許されない極限状態に追い込む様な恐怖政治では解決に繋がらないと言う事.

316 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/08/24(水) 19:10:13 ID:/rV/b/y9 ?#
仕返し云々考える前に、イジメそのものを「やらなきゃいい」って考え付かないものですか。。。
子供はそこまでバカですか?

>「少しやり過ぎた」と苛めっ子が判断した時点で〜
てのは
>「だから人を殺してもいいっていうのか?」という言葉と
>「だから人を虐めてもいいっていうのか?」という言葉の比重は同じであるべき。
の対極の意見ですね。

イジメと殺人の言葉の比重は同じでは無いのが現状。
今後は誰もがそう認識するべき、といってるんですがそうでもないっていうことですかね。

317 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/25(木) 07:17:35 ID:1TM+ov4U ?##
>>316

人間は経験を通して賢くなります。
だからこそ「いじめられたら仕返ししてもいいよ」って事。

318 :名無し:2005/08/25(木) 09:14:11 ID:61GBUnAl ?
だめだよ

319 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/08/25(木) 12:09:27 ID:ULOLaU4B ?#
>>316
だったら何で大人が殺人をやらかすんですか?
やっちゃいけないことだと思いますがね。

学校でのいじめや、職場でのいじめ、そもそも子供限定ってのが間違いだと思うよ。

320 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/25(木) 14:33:21 ID:1TM+ov4U ?##
>>319
いろんな意味で殺人を犯さないために必様な経験が足りなかったからだよ。
特に幼少期のね。

321 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/08/25(木) 20:52:58 ID:pxOf52wl ?#
>>319
>>320
経験・・・そうですね。「自己責任」というものを経験を通して学び取れなかったんでしょうね。

自分の行為によって、それを受けた相手はどうなるか、
相手の一生にどんな影響を与えるか。
相手の家族、友人、社会・・・・そしてそれが自分にもどんな影響を与えるか
というような想像力が欠けてるんでしょう。

そういう思考って殺人もイジメも一緒だと思いませんか?

322 :sage:2005/08/25(木) 23:36:45 ID:GWBxbK7w ?
>>321
殺人を抑制するほど
相手に対する想像力を有している人間
というのは希なのではないでしょうか?

そのような、人間は生物として欠陥しているように思います。



323 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/08/25(木) 23:45:57 ID:pxOf52wl ?#
他人を殺したい、て思ったことがない人こそ稀だと思いますよ。
でも世の中殺し合いばかりではないでしょう。
相手のこと、自分のことを考えるとそんな大それたことはそうそう出来ないはず。

頭に血が昇ったらとりあえず見境なく手が出るっていう意味でしたら
それは「キレやすい人」だと思うんですが。
それこそ経験や想像力から来るところの自制心が無い人ですねぇ。

324 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/26(金) 04:48:57 ID:90oM6FDx ?
スレの目標「いじめられっこは人を殺してもいい様に法改正をする」

仮に目標が達成されたとして・・・
いったい誰が救われるんだ?
この法律によってイジメが減らす事が目的か?
だったら法律でイジメを罰したほうが早い。

いじめられて殺人をした人間。
法的には許容されても、俺は友達にはなりたくない


325 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/27(土) 11:33:54 ID:X3LYqpIf ?
イジメが減って殺人が増えたら元も子もない気がするのじゃ!
>>324に同意なのじゃ!

326 :Mr.名無し:2005/08/27(土) 23:43:15 ID:NLHAK9HG ?
殺人が増えるんだったらいじめもなくしたほうがいいねー。
自分たちでしかできないし。
先公は役に立たん。

327 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/08/28(日) 04:24:42 ID:mqDkRHWa ?#
>>322
てことは、殺人衝動をまったく抱いたことが無く。
もし抱いたら相手のことなど考えず発露するのが
「まっとうな生物としての人間」?
あなたもそうなの?

俺は殺したいと持ったことがある、で、その恐ろしさを想像して抑制した。
それが、「生物として欠陥している」ということか・・・。
いやはや。

328 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/08/28(日) 04:37:18 ID:mqDkRHWa ?#
>>319-320
>いろんな意味で殺人を犯さないために必様な経験が足りなかったからだよ。
それは、一方の原因に過ぎない。
殺人に至る沸点というのは人によって差があるだろうし、
実際、統計を取れば、殺人者の多くは、その沸点が低いだろう。

でも、その動機である「置かれた状況」というのも、殺人者によって差がある。
だからこそ、状況によっては、叙情酌量ってものがある。
そういう状況を無視し、経験や性格的要因だけが問題であると思うのは
「何があっても俺は殺さない」と思いたいから、無意識に無視しているに過ぎない。
本当は、「普通の人」の多くが、状況次第で殺人者になりえる。


329 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/08/29(月) 23:10:08 ID:t8X7erIP ?#
>>324
>>325
面倒でも>>1から読んでください。


> だったら法律でイジメを罰したほうが早い。
乱暴なことを言います。
例えば、強姦は法律でうまく抑制できていますか?
加害者が法律で裁かれれば被害者はそれで満足ですか?周囲もそれで満足ですか?

330 :322:2005/08/30(火) 01:54:11 ID:k5oBBkbd ?
>>327
相手の事を思いやって行動を抑制するのが
「生物として欠陥している」
のではないかと考えます。

殺人衝動を抱いた上で
自分自身へのリスクからそれを抑制するのが
人間ではないかと。

自分も、人を殺したいと思った事はあります
それを我慢したのは、自分自身の人生を守るためであり
相手の人生を守る為ではありません。

331 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/08/31(水) 01:47:38 ID:2AVY2vyC ?#
>>330
ふむ、そういう意味か。
確かに一理あると思う。
どっちがウエイトが高いかといえば、やはり俺も自己保身だった。

だけど、「相手の人生を守る」というより
「こいつは憎いけど、こいつの親は憎くない・・・子供を失ったら・・・。共通の知人だって困るだろう・・・」
といった、「憎い相手を含んだ多くの人間関係」を恐れました。
不安が、相手の人生だけなら、何の迷いも無く殺そうと思えたでしょう・・・。
あ、それもまた、自己保身なのかな、人に悪く思われたくないという。

ぶっちゃけ、「望みの人を殺せるボタン」を密室で押せるのなら
今からでも押してきます。

ちなみに「状況次第で普通の人も殺人者になる」論も、この辺から来ています。


332 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/31(水) 18:58:31 ID:9nygD3An ?#
>>330-331
横レスすまん
一瞬サイコパス会議きたーっと思っちゃった
ちゃんと読まなきゃだめなりね

だったら自己保存の意味でも合法にしちゃっていいんじゃない?
今は集団でスケープゴートで遊んでもいいけど
どっちも殺人イクナイって法律なんでしょ。ただし自殺は許可と。
ってなると孤独な殺人者より集団心理操る人の方が強いフィールドだね。
積極的な生存競争にさせたいならルールも改正しないと。審判は国だから。

333 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/09/01(木) 12:17:02 ID:hoGdX6zh ?#
>>330
逆に、相手の事を思いやって行動することもあるわけで、
それは「生物」ならぬ「人間」として当たり前のことではないかと。
自己保身だけでは集団生活は営めません。

でなければレスキュー隊とかあり得ない。
逆に職業軍人とかは生物としては普通なのでしょうが、
なかなか社会復帰できないという話。

性善論・性悪論の話になってしまうのかもしれませんね。


>>332
「審判は国」にしないことが抑制論のキモじゃないかと思っています。

334 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/09/01(木) 13:57:55 ID:hoGdX6zh ?#
自己レス。
集団生活を行う為に自制するのも深く追求すれば自分の為、か・・・。
確かに。人命救助も「人命救助している自分」への理想投影による
快感獲得の為の手段の一つかもしれない。

利他、ていうのは確かにキレイゴトの世界だけのものか。

ちょっとスレと話題が逸れましたスマソ。

335 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/09/03(土) 11:38:47 ID:NcE0+Q/d ?##
>>328
>殺人に至る沸点というのは人によって差があるだろうし、
その差は経験の差。

>>334
利他とか利己じゃなくて功利主義。

336 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/09/04(日) 03:08:01 ID:Gro3zAOA ?#
>>335
>その差は経験の差。
うん。俺もそういう意味で言ってる。

同じぐらいの経験の人間が、ひどい振る舞いをされて、同じ憎しみを抱いたと仮定しても
その怒りが沸点に到達した場所が、密室だったか、街路だったか
あるいは、ちょうど、手元にナイフがあったかなかったか、
そういうことでも、殺人を実行するかしないかが変わる。
これは、「経験」では説明できんのだよ。

そのために、日本の都市は、裏路地でもなるべく明るくしてるんだ。
路地が暗くなった瞬間。犯罪率が上がるから。
これは経験か?
俺は突発的、衝動的な犯罪差を許そうってんじゃない、
状況に後押しされた人は無罪だといってるんじゃない。
個人のモラル=犯罪というだけでは説明できない要素がある、と観測しているだけ。
そしてそれは、決して他人事じゃないぞと、警告している。

337 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/09/04(日) 23:54:23 ID:NdgmwjZW ?##
>>336
それなら論点がズレている。

338 :こうめい ◆MvRbZL6NeQ :2005/09/06(火) 04:17:05 ID:Ta8Krlhi ?
>>1からざっと読んでみました

いじめは何故おきるか
いじめは誰が原因か
どうすればいじめが無くなるか

という話題が多く見られるのですが・・・

いじめは、いじめる側と周囲の無関心に原因がある。
これを前提とした上で、いじめの減少を目的として
いじめ被害者による殺人容認法の立法を議論する

本来、↑こういうスレではないのでしょうか?
とりあえず、色んな行動リストを作って
どこまでが「悪戯」でどこからが「いじめ」か?
という事を・・・

339 :こうめい ◆MvRbZL6NeQ :2005/09/06(火) 04:39:15 ID:Ta8Krlhi ?
○暴行
 ・医師による専門的治療が必要な怪我を確信的にさせる
  *階段から突き落として骨折、みたいな。
 ・医師による専門的治療が必要な怪我を過失的にさせる
  *かんちょーして尾?骨にヒビいった、みたいな。
 ・医師による専門的治療が不必要な怪我を確信的にさせる
  *殴って青タンできた、みたいな。
 ・医師による専門的治療が不必要な怪我を過失的にさせる
  *シッペで青タンできた、みたいな?



340 :こうめい ◆MvRbZL6NeQ :2005/09/06(火) 04:40:27 ID:Ta8Krlhi ?
○金品
 ・金銭を不当に要求する
 ・所持品を廃棄する
  *上履き焼却炉、みたいな。
 ・所持品を使用不能にする
  *上履きの中に犬のウンコ、みたいな。
 ・所持品を隠す
  *上履きを屋上へポイッ、みたいな。

341 :こうめい ◆MvRbZL6NeQ :2005/09/06(火) 04:51:16 ID:Ta8Krlhi ?
○精神
 ・不名誉なあだ名を付ける
  *「ウンコマン」「スペルマンX」みたいな。
 ・身体的特徴を指摘する
  *チビ、デブ、十円ハゲ、みたいな。
 ・無視する
  *机に花瓶置くのも該当?


342 :こうめい ◆MvRbZL6NeQ :2005/09/06(火) 04:56:12 ID:Ta8Krlhi ?
キリ無いですねw
一応、自分の小中学生の頃を思い出して
自分がされた事、した事を書いてみたのですが・・・


343 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/19(月) 22:35:59 ID:sqv1Fiyc ?#
>>275
まず間違いなくいじめられっこが銃によって悲惨な目に遭うのでは。

>>276
一時期不登校容認みたいな雰囲気があったのはいじめから避難する手段を作るって事もあったんだろうけどね・・。
不登校の先にはあんまりいい事はなかったようで。復帰の筋道考えてなかったというか。

転校も新たないじめのきっかけになるかもしれないしな。解決するケースもあるだろうけど。

>>299
職場では逃げられるとでも?

344 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/19(月) 22:55:14 ID:KypyZ7QF ?#
>復帰の筋道考えてなかったというか。

そのとおりだと思うね。
奇麗事だけど、いじめられた子の痛みを回復させるシステムが全く考えられてない。
いじめられっ子の復讐の方法や逃げを議論するよりも、何よりも先ず、
被害にあった子の回復と、今後自立できるように周りの環境や本人の内面からの
バックアップを考えるべき。

いじめっ子への教育とか、そんな先のことよりも何よりも今現実に
いじめられて傷ついている子達への救済を整え(る方法を考え)ないと、
その先はまだ考えられないんじゃないかな?

345 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/19(月) 23:25:47 ID:sqv1Fiyc ?#
>>344
痛みを回復か。。明白ないじめに遭ってその傷から立ち直れずにいる子に対してはそうなんだろうな。

もっと広く見ると、
いじめって程ではないけど皆の輪に入れなくて友達居なくて、体育も苦手だし女子にもキモがられてるっぽいし
何となく学校行くのつらい
って子もいっぱい居ると思うんだよね。
何となく誰とも口きいてなくて何となく嫌われてたり馬鹿にされてたりっていう、
グレーゾーンがあると思うんよ。

で、そこから不登校になるケースもあると思うんだけど、
そういう場合、「傷を癒す」というよりも「生きる力をつけさせる」という事が
必要な気がするんだよね。
聞こえよくないかもしれないけど、無難にクラスや職場ですごすための処世術的なものとかさ。
ソーシャルスキルっての?
あとやっぱなんらかの技能なり知識なりとか、努力しようと思えるようにするとか、
働いて生きて行こうと思えるようにするとか。

スレタイとズレてスマソ。

346 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/10/27(木) 16:34:40 ID:ciY6d17T ?
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
インドの地図会社mapsofworldが、
韓国サイバーテロ組織VANKのスパムメールにより
東 海 、 独 島 表 記 に 変 更
正当な個人意思の一通で、
メ ル 凸 し ま せ ん ?
-------------------------------------
●抗議の方法
1)以下のページから抗議用の英語文面をコピー
http://vip.s151.xrea.com/tmpl/

2)あて先をcontactus@mapsofworld.comに設定し、送信!
-------------------------------------
あなたのメールが日本海を取り戻します!!!!
是 非 怒 り の 一 通 を !!!
対VANKの作戦本部スレ こちらも是非参加を頼む!
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1130346930/l50
上記のリンクが切れている場合は、以下に現行のスレを掲載中
●経過報告用ブログ
http://vip.s151.xrea.com/sb/
*お願い*
メールの送信は御一人様一通でお願いします。送りすぎ防止に御協力くださいm(_ _)m


347 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/04(金) 21:39:01 ID:PzUD/ThV ?#
 母親(47)に劇物のタリウムを摂取させたとして、殺人未遂容疑で逮捕
された静岡県伊豆の国市の県立高校1年の女子生徒(16)が、インター
ネット上で公開していたブログに今年7月、「彼らは何時も僕をからかって
いました」などと同級生によるいじめをうかがわせる記述をしていたことが
4日、分かった。静岡県警は、こうした経験が事件の背景になかったか
どうか、ブログの内容などを慎重に確認している。

 調べによると、女子生徒はブログで、中学生時代のことについて「僕の
物はよく無くなりましたし、それらは彼らの手の中で見つかることの方が
多かったです」などと、同級生にいじめられた体験を示唆。現在の学校
生活に関しても「僕の英語の参考書は無くなったままだし、教室では
孤独です」といじめを思わせるくだりがあった。

 一方、女子生徒が自宅近くの薬局で「化学部の実験に必要」との名目で
購入したのは酢酸タリウム計50グラムで、8月と9月に、2度にわたって
受け取っていたことも判明した。
ソース(nikkansports)
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-051104-0018.html

これはまさに、って感じだねぇ

348 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/05/19(金) 23:55:43 ID:LQqTu81I ?
てs

349 :論理的虚構 ◆vWilh8Qklc :2007/10/10(水) 19:26:47 ID:vr3qZoM9 ?2BP(0)
うむ。
たしかに「いじめは悪くない、良い」という仮説に基づけば、「(いじめられっこに限らず)人を殺してもよい」ということが帰結する。
http://www5.plala.or.jp/skepticism/

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