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投票率が下がって何が悪い

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 22:27:59 ID:??? ?
テレビのコメンテーターの言葉は「自分の思い通りの政局にならないのが気に入らない」としか聞こえない。
「投票しなかったなら政治に意見するな」も的外れ。
権利ってのは元々どう使おうが自由だろ?
投票したくなるような状況にならない限り投票率はまず上がらない。
投票率は政治への関心を表すただの数字。
「投票に行きましょう」なんて投票だけを推奨しても何も変わらない。
上がる時は上がるし下がるときは下がる。そんなもんだろ?

2 : ◆774HdUlvDM :05/02/16 22:33:14 ID:8ceb+Gv4 ?
投票率が下がれば、政治家は喜ぶだろうね。
都合が悪くなったときには、国民の無関心のせいに出来るからな。

3 :零細企業 ◆9leHFlQzks :05/02/16 22:41:54 ID:3/52/RvT ?#
>>1
どうでもいいけど義務果たしてる?

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/16 22:42:28 ID:??? ?#
投票率が、低いと有利なのは組織票を持つ与党かな。
そう考えると、投票率が低いと言うのは野党がだらしないからか?

5 :あのさ ◆vKLGT6GJGs :05/02/16 22:50:10 ID:Lkrsfsw/ ?#
でもここ数年の代議士ってテレビや新聞にずいぶんと
振り回されてるから、テレビの人とかも、世論や政局に影響力を持ってるみたいな
勘違いをしてるのかも知れません。すごい偉そうだもんな。
朝の始業前の世間話みたいな内容を何もあんな凄んで言う事もないだろうにと思うんですが。

いや誰がなにを言おうと勝手だけど、なんとか総研とかなんとか大学の
浮世ばなれしたおっさんに「民百姓の代表」面されると力抜けちゃいます。

6 :デロリン:05/02/16 23:08:23 ID:uyX3FHTI ?
職安の前でぶらぶらしてるおっさんに聞くよりましだろ

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 00:00:19 ID:4qwhVfP3 ?
投票ひとつさせてくれて
「これで貴方も政治に参加しました、なにせ日本は民主主義ですから!」
はそっけない

もしかして秘密かもしれないが
会社員時分は○民党にみんなまとめて入れていた
無論強制などではなく よくわかんないから上の方からオススメのところに

8 : ◆774HdUlvDM :05/02/17 00:33:10 ID:o+gX3gOs ?
>>753
いいえ、末期の患者さんには知らせる必要がありません。
・・というよりは武士の情けってヤシですよ。
もちろん、治療を施す余地が残されている場合には、しっかりと説明しますよ。
そうじゃなければ、治療そのものが、うまくいきませんからね。

9 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/17 04:56:50 ID:??? ?#
>>7
実際自分の選挙区から出た議員の活躍はおろか政党も知らないしねw
ご近所は共働きが多いので街頭演説でも静かなもんだしww
ついでに最高裁判官選出でも誰が誰か分からんぞwww

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 19:13:34 ID:??? ?#
ごめん、ちょっとスレタイから外れるんだけど、
最高裁判事の信任で×つけたことある人ってやっぱ少ないのかな?
俺あまりにおかしな判例がある奴には×つけることにしてるんだけど。

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 19:45:09 ID:ROEYy0Vo ?
投票率を上げるため
興味ない人間に、いい加減な投票されちゃ
本気の人には堪らないでしょ

判事の新任もデフォルトが信認になるから
不信任なんて不可能だろうな
各裁判官の判例なんて知らない人が多数だろうし

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 19:48:32 ID:9tQbYop8 ?##
>>10
一度だけ全部×つけたことがある

ゴメンナサイ

13 :厨房の戯言 ◆e0j3PoF3oQ :05/02/17 23:09:49 ID:YQHWjEV0 ?
「政治に対して関心が無い」ではなく、「今の日本の政治に対して何も期待できない」
のほうが投票率を下げる原因になってると思うのですが、
有権者の皆さんは国会に対して何か期待してますか?

14 : ◆xPgUangRl2 :05/02/17 23:13:41 ID:??? ?#
すみません.住民票がこちらになくって,不在者投票とかあるらしいのだけど活用してなくて,
未だ選挙に行ってません.ごめんなさい

しかし,自民はもう賞味期限切れてると思うものの,民主には全然期待できない
というこの状況はなんとかならないものか

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 03:05:26 ID:jDUVj5sK ?
「自分の支持する政党に入れる」てゆーより
「気にいらない党以外の所に入れてこらしめる」という感じですか>投票

16 :就寝前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 04:21:10 ID:??? ?#
>>15
いいえ、テレビに映るためです。

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 09:30:56 ID:??? ?
政治に何も期待できないのは確かだけど、だからと言って投票しないのは愚の骨頂。
組織票で政治家が決まってしまっては政治が腐っていくのは目に見えている。
投票に行くってのは政治に少しでも関心を持つって事につながらないかな?
主権をもった我々だからこの国に政治についてちゃんと考える義務はあると思います!

18 : ◆774HdUlvDM :05/02/18 10:47:19 ID:mWVakzfV ?
まぁ比例代表並立制なんて選挙制度が出来た時点で
日本の政治は、まさに O'what!ru!!

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 00:37:38 ID:O5+FlqSD ?
実は有権者をサンプル抽出して投票やっても結果はさほど変わらない。
そもそも投票に行く人は政治意識が高く、
それなりに考えているから投票率が低くても極端な結果は出ない。

むしろ怖いのは国民が恐慌をきたして高い投票率で極端な結果を出すこと。
ヒトラーのような独裁者が生まれるのはそういう時。

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 04:55:43 ID:PLPvTiwY ?
国政選挙や地方選挙において争点がボケている、総花的であるという点が大きいか
と思う。国や地方自治体の構造を抜本的に改造して基本的に役割が重複しない様に
する事が重要だと思う。それを行えば自ずから争点も行政レベルに見合った争点の
選挙になり、投票の重要性も増し、投票への意欲というのも自ずから向上すると思
う。

投票しない事の意味合いというのはあまり感じませんし、投票しない人の意見とい
うのを政治家が汲み取るインセンティブは無いでしょう。ただ気に入れば投票する
のだ、という事なのでしたらそういうスタンスもまたあり得るのかもしれません。

21 :ひろゆき:05/02/20 05:40:19 ID:mLX6qabS ?##
投票しにいかなくなるように仕向けて、
組織票で維持する状況をつくった人たちは、
すごく頭がいいと思う。


22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 14:22:34 ID:??? ?##
政治家が政治を放棄して久しい。
政治を役所に押し付け、自分たちは本来ロビーストが行う利権調整のみに精を出す。

政治家が誰になろうが、「政治を実際に行っているのは各省庁だから、何も変わらない」
と、ほとんどの国民が認識しており、だから「投票で政治家が誰になっても(地元の利権
以外は)なにも変わらない」ということで投票意欲がなくなっているのだろう。

そもそも、法律って国会議員がつくるものであって、本当は役所(内閣)が作っちゃダメ
なんだよ。特例法を作って、例外的に内閣立法に目をつむっているはずが、その例外が
常態化しちゃってる・・・
挙句に、「私に法律が作れるわけがない。規制が必要だから、早く役所が法律作れ(意訳)」
という発言をした某大規模野党議員の国会での発言には呆れた。
国会議員の義務を放棄していますと、国会の場で公言したわけだ。辞職すべきでは?

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/22 17:56:11 ID:B4Z4qw8H ?##
正直言って、誰に投票すれば日本が良くなるかはさっぱり解らんが、
こいつらには政権を握らせたくないという政党はあるんですよ。

議員を弾劾する権利さえあれば充分な気がする。

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/23 02:08:51 ID:YcAtAFY6 ?
政治家も馬鹿ではない。現行のルールにおいて一番生存しやすい選択肢を選択して
いると見なすべき。ですから票にならない「世論」なんぞ無視し、確実に獲れる組
織票を持つ組織の意向に従うというのは宜なるかなでありましょう。

ですから彼らの行動を変更させたいのならば、政治家が国民の意向に添わざるを得
ない様にルールを変更するしかない。

>>22
実質的な審議をしても票にはならないからでしょう。選挙前にキャッチーな話題に
ついて意図的に対立を演出したり、TV向けに拳を振り上げて意味不明な事を叫ん
でみた方が遙かに票に繋がるのですよ。


25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/23 14:35:11 ID:??? ?#




投票率が上がると公明党があまり当選しないからです。

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 15:04:28 ID:kCt9VFCk ?#
>>10
俺は毎回全員×にしてるW

>>23
否定票欲しいよねw

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 15:43:02 ID:??? ?
政治のことがよく分からないのであんまり興味をもてない。
それでも郵送で返信するとかネットで投票するくらいの気軽さなら
投票したかもしれないけど、わざわざ時間割いて出かけていく気にまでなれない。
でも政治に関心がある人の割合が多いほうが政治がよりよくなっていく可能性が高そうですよね。

28 :吉田警備保障 ◆eYark6xS3s :05/02/26 21:02:45 ID:??? ?#
否定票・・・つまり、全体の得票率−否定票の得票率=被選挙人の確定得票率って事?
それとも、何か別の使い方でもあるのかな?

29 :ただのとおりすがり ◆WWCNyY6YY2 :05/02/27 10:43:32 ID:Aa8lRNRz ?
>>26
好ましからざる政党と対峙する正当に投票すればよいだけかと。

30 :吉田警備保障 ◆eYark6xS3s :05/02/27 10:48:01 ID:??? ?#
両方とも嫌だったらどうするかね?

正直なところ、今の政党って何処も、似たり寄ったりな感が強いんだよね 独自路線を歩むところもあるが

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 12:29:19 ID:x9+MQHB8 ?
投票自体がそもそも利権の獲得を意味する行動だし、
善意でやるものじゃない。
投票する人間が少ないって事はそれだけ利権を
必要としてないという事であり、逆に望ましいと思うんだけど。
もしも大多数に不利な政策が提言され始めたら、恐らく投票率は上がっていく。
投票率が上がるか否かは政治家の説明能力によるけど。

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 14:15:37 ID:CGQ1hCpH ?#
利権を必要としていないと言うよりも利権を知らない、興味がないって事でしょうね。

例えば某宗教系政党のように組織票を固められるような連中を排除するためには、
無理してでも行った方が大多数の人にとって利益になると思うし、
地方で立候補したいわく付きのヤツが低得票で当選してるのを見ると「世も末」って感じだしなぁ。

少なくとも>>31氏の言う利益のために、今は行くべき時じゃないですかね。

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 14:20:25 ID:AWghml7q ?#
>32
結局、選挙に行って欲しい側の人が
行かない人に説得力を提示できてないだけではないでしょうか。

徴兵制を制定しますって言ったら
それでも行かないと思う?
私は投票率はものすごく高いと思います。

今が行くべき時と思う人と行っても何も変わらないと思う人がいて
後者がどんどん増えているだけでしょう。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 14:36:23 ID:??? ?#
>>33
うーん、どうかな?

ご存じかと思いますが、権利には常に責任がつきまとうため
投票する権利には自分が投票した結果への責任が、
行かない権利には行った投票者が認めた結果への責任が求められるワケで。

自分は行かずに与党になった政党に悪法を作られても文句は言えないって事。
無記名投票でも「誰も容認しない」意味で行くべきだと思いますよ。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 14:44:15 ID:AWghml7q ?#
>34
従ってるでしょう。
責任は果たしているでしょう。
「責任を果たす」とは「作られた法律は守る」ということ。

別に、そうやって作られた法律に対してから
行かない人々が、暴動起こしたとも聞かないし
制定された法律に対する違反者の殆どが選挙に行かない人々という
データがあるなら
「責任を果たしていない」と言えるでしょうが、
そんな事実は無いでしょう。
そういうデータがあればご教示願いたいです。

36 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 14:45:24 ID:+imMlnmX ?#
>>31
ダメだと思うね。政治家の説明能力より、民度の問題。
日本は左翼教育やってるくせに、肝心の「左翼の意味」、を教えない。
少数派の意味を教えない。

「多数決が民主主義だよ」「投票したやつが落選したら俺が負けたのと同じ」等など。
少数意見はすべて無駄だと勘違いしてる人間が異様に多い。
その勘違いが生み出すものは
「どうせ政権取れない政党なんて、投票しても無駄。」
「俺の一票では何も変わらん」
という自分の票の卑下と、落選者や野党の蔑視。
これらが投票率低下の根本原因であり、日本の与党がほとんど切り替わらない原因でもある。

笑うべき「少数派が過半数を超えて大量にいて、政策に愚痴を言う」という謎の状態。


37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 14:52:39 ID:AWghml7q ?#
>懐疑主義者氏
>自分の票の卑下と、落選者や野党の蔑視。
だから、どうしたいんですか?

投票率低下、与党が変わらない原因は
戦後の開発独裁体制下で形成された圧力団体の代表としての政党が
多数を占め、圧力団体からスポイルされた集団(無党派層)の中から
圧力団体が形成されえず(アーレントによれば当たり前でしょうが)
圧力団体が無い以上、それを代表する政党もまた存在しない。
という
敗戦直後発展途上国の開発独裁から先進国へと発展した多様化社会
への移行期であることが原因であると思います。

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 14:53:47 ID:??? ?#
>>35

>>34をよく見れ。
>自分は行かずに与党になった政党に悪法を作られても文句は言えないって事。

何故にそんな熱くなる?

>>36
そう言う事ですな、話が分かる。

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 14:57:56 ID:AWghml7q ?#
>38
熱くはなってないですが……。
文句は言えないでしょう。
私は言うとはとても思えないです。

問題は、選挙に行って欲しい人々が、それを言っても
行かない人々は、「どっちが政権をとっても同じ事だから」
という回答には有効ではない、と私は思うのです。

私は、投票に行かない人々を動かすだけの説得力を誰も
持ってないから投票率が下がっているだけではないか。
ということを言いたいのです。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 15:05:32 ID:??? ?#
>>39
俺や懐疑主義者氏は
「行けば文句ぐらいは公に言えるから投票に入った方が良い」と意見したのであって、
>>37のような"難しい語彙を並べただけの単なる屁理屈"をこねられても困るんですが。

行かないんだったら「自分の責任で文句だけは言うな」と言ったんですよ。
是非毅然とした反論を聞かせていただきたいモノですな。

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 15:13:06 ID:AWghml7q ?#
>36
少数が多数を支配できる仕組みについては、
ttp://www.nagaitosiya.com/a/democracy.html
を参照してください。

議会制について根本的に考え方の相違があるようです。
最終的にはたどり着かざるをえないでしょう。
これから、ゆっくり対話をしていきたいものです。

民主制≠議会制はシュミットをベースとするだけでは駄目でしょうが。
私は民主制は近代合理主義の統治体系であると思っておりますと
宣言しておきましょう。

>40
勘違いしてますね。投票に行った人「も」自分の責任で投票した以上、
文句をいうべきではないのです。
権利を行使する、しないは「共に」「自らの責任」で選択した結果です。
お互いに相手を貶める資格などありません。

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 15:19:54 ID:AWghml7q ?#
>40
簡単に言えば私は投票率の低下は民度が原因ではなく
社会の動きを反映した当然の結果でしかないと言いたいのです。
となれば、「投票率を上げたい人々」が行かない人々を貶めるのではなく
「どうやったら、上げれるか」手段を考えるべきではないかということですね。

民度が低いから、教育を変えますか?
その教育を変えるには教育要綱を変えますか?
その為にはどうしますか?って事ですね。

そういう自分が目的を達成するために「何をしなければならないか」と
考えることが大事なのではないでしょうか。

43 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 15:28:01 ID:+imMlnmX ?#
>>37
>だから、どうしたいんですか?
俺個人は与党が変わらないことは不満だし
投票率が低いことも嘆かわしいと思う、
だが、どうしたいか?
と聞かれても。全体の傾向を「どうしたい」と答えたくは無いな。
俺は全体主義者ではないので。

まあ、こうなるといいな、というのはあるが。
投票率や政権交代といった「結果」をどうこうするのではなくて。
「投票率が低いのは悪いこと、わからなくても良いから投票しる」というのはおかしいし
「投票したら野党を勝たせることができるかも」というのは、もっとおかしい。

いや、「投票率を上げる方法論」「投票率を見返りに変換する理論」というのは全ておかしい。
投票「率」は、国民が政治に興味を持って自然に増えなければ、意味が無い。

イデオロギーを持つという意味ではなく、
自分の生活と政治が延長線上にあることを認識すること
それを変える方法は投票であること、
投票した人が落選しても、次の選挙に希望をつなぐ「%」を残すという意味があるため
全ての投票は無駄ではないということ。

これらを国民が認識するような、教育なり、言論なり、メディアなりが望ましい、と俺は思う。
つまり、民主主義を正しく理解していれば投票率は自然と増えるはずだし、
それでも増えないのなら、それが国民の意思だ。

圧力団体うんぬんは、俺にはわからん。
十分、左翼は圧力団体だとおもうが・・・。海外の左翼圧力はもっとすげーってこと?


44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 15:38:15 ID:AWghml7q ?#
>43
私は、今の現状も十分に「国民の意思である」と思うのです。
私は議会制民主制が正しく認識されれば
先進国になればなるほど、(正確には行政国家)
投票率は下がるものだと思っています。

それを嘆く、望ましくない、と思うなら、「自分が何かしない」と
望むようには変わらないんじゃないんですか?
ほっといても、メディア、教育が変わると思わない限りは。
懐疑主義者氏は何もしなくても変わると思いますか?

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 15:45:31 ID:??? ?#
>>41
>少数が多数を支配できる仕組みについては、
>ttp://www.nagaitosiya.com/a/democracy.html
>を参照してください。

あなたは「何故投票率が低いのか?」について一意見として発言してるだけであって、
我々は「なんでお前が投票しないのか?」についての答えになってませんよ。

>勘違いしてますね。投票に行った人「も」自分の責任で投票した以上、
>文句をいうべきではないのです。
>権利を行使する、しないは「共に」「自らの責任」で選択した結果です。
>お互いに相手を貶める資格などありません。

何を仰ってるのでしょう?
投票者は立候補者の公約(マニフェスト)の利益性を考慮に入れて是非を決めるのですが。
それと投票しない(黙認した)人がどうして同じ土俵で考えられるのですか?

46 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/27 15:53:21 ID:??? ?#
取り付けるのマンドクセ。

結局ID:AWghml7q氏は「行っても行かなくても世の中変わらねーよ」と言いたいんですね。
日本は一応議会制民主主義で代議士を投票で決めるシステムはおかしいと、
いっそのこと独裁で進めてしまえば日本は問題なしと言う事ですね。

そして「なんでそんなに極論に走るんですか?」と言われるんだなw

47 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 15:59:35 ID:+imMlnmX ?#
>>44
俺も今の状態も「国民の意思である」と思うよ
てか、思うというより事実ですね。
これほどはっきり数に出るものも少ないわけで。
で、何もしなくても望むように変わるとは思ってない。
(ほっといても「変わる」のは間違いないが。それはただの丁半バクチ。)

ただ、俺は投票と言論、表現以外の方法で「何かしたい」とは思わない。
現状は不満だが、投票と言論以外の「活動」「運動」「圧力」などには興味が無いな。
効果的なのかも知れんし、実勢力なのかもしれないが、これは好みの問題ということで。

で、「言論」では、現在ブログ文化ってのが台頭してきつつあるから、
自分でも立ち上げてみた。(ここでは公開しないが。ブログでは隙を見せないように慎重に書いてるので)
俺のやってる内容はともかく、ブログは言論雑誌を超えていくと思う。

48 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 16:14:10 ID:+imMlnmX ?#
>>41
>>45
双方に食い違いがあるように思える。
正しい、間違い、ではなくて
「投票しないこと」を責めることはできない。
投票しないのも個人の権利と責任。そのとおりだとおもいます。

でも、「投票してないのに政治に文句を言う人」は責めるのは正当でしょう?
だったら、なぜ政治的意思表示をしなかったのか?
その人自身が説明できないと思われる。

「支持できる政党が一つも無かった」という答えもあるでしょうが、
長期的に見れば、票の揺らぎが政治家の背筋を正すのですから、
肯定できないまでも、「最も否定したい主張の逆に近い主張」に投票してから文句を言えばよい。

(これは「言論の統制」とかそういう話ではなく、モラルと主張の一貫性の話ね。
 権利として、言って良いか悪いか、なら、言って良いに決まってる。)

49 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/27 16:34:41 ID:??? ?#
>>48
うん、だから>>34のように書いたんです。
行くも行かないも本人の権利ですからね、それにケチ付けるのは越権行為かと。
だから俺は始めから非難などしていないですよ。

>>47
ブログは"言論の自由"に対する一つの完成でしょうね。
頑張ってくだされ。

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 20:18:10 ID:VNv2Umw4 ?
成熟した緩やかな安定期に入った民主主義社会で投票率が下がるのは仕方ないと思うよ。
でも、下がると創価学会のような特定の特異な思想信条をお持ちの利になり、結果的によろしくないということをもっと、もっと多くの人に知ってもらう必要があるな。


51 :ID:AWghml7q :05/02/28 21:15:43 ID:??? ?#
>ストライクバカ一代氏
随分熱くなっているようですね。
独裁を肯定するなどと誰が言いましたか?
勝手に妄想しないで下さい。
私がいつ「私が選挙に行かない」等と言いましたか?
勝手に、決め付けないで欲しいものです。
因みに層化も強酸も大嫌いですね。

その上で選挙に行かない人々全てではないにしても
ある程度の人が行かない理由を挙げましょうか?
「何処が政権をとっても「私にとって」何も変わらない」

先進国社会では多様な集団によって構成され、社会構造が比較的単純な発展途上国とは異なり
一つのマニフェストが多種の政策を含む為、多様な影響を及ぼし、一個の政策は良くとも別の政策ではだめ、
マニフェスト全体としては、同じ影響しか受けない集団は存在しないのでしょうか。

悪政になったら、黙認、与党支持者は文句を言うべきでない。
では、善政ならば野党支持者は文句を言うべきではないですね。
一つ聞きますが、悪政、善政の判断は?
「私にとって悪政であることが、万人にとって悪政であるとは限らない。」
「万人にとって悪政であることが、私にとって悪政であるとも限らない。」


52 :ID:AWghml7q :05/02/28 21:16:18 ID:??? ?#
マニフェストの是非を選択した人間と同じ土俵に扱う理由ですか。

とある政策、マニフェストが実際に良い政策かどうかなどやってみなければ分かりません。
神でない人間には。(懐疑主義者氏達は未来が分かるのですか。
それは素晴らしいと思いますが、多くの国民に求めるのは無理だと思います。
それこそ、「全体をどうこうしたい」という全体主義へと直結しますね、懐疑主義者さんの理屈ですと)
やってみる前は、種々の自分に及ぼすマニフェストの違いが分からなかったり、
マニフェストが実際に社会的にどういう影響を及ぼし、自分がどう巻き込まれるかわからない場合、
行かない人は、「実際になってみて判断する」というのは「認められない」のでしょうか。
各種マニフェストが多様な集団に一様に影響を及ぼすのではなく、
ある集団にとっては良かったり、悪かったりしたりするだけなのでしょうか?
「マニフェスト全体はどっちでも同じ」と判断する場合はありえないのでしょうか?

さて、先ほど「万人にとって悪政であることが、私にとって悪政であるとも限らない。」
と書きました。それでは、その時、「私」は万人に意見を合わせねばなりませんか?
それこそ、全体主義な世の中だと私は思います。

「悪政になった時、「誰か」のせいだ。」というのは基本的に勘違いなのです。
何故なら、与党に投票した人は実際にその為政者を当選させた責任があります。
野党に投票した人々は、与党にできるように訴える事のできなかった責任があります。
選挙の結果は投票した人も投票しなかった人も結果を平等に受けるから
独裁ではない「次の選挙」で政策を転換する事が可能なのです。
責任とは、投票を行った人も行かなかった人も、悪政と感じたら次に「修正する」
それまでは「悪政統治下を耐える」以外にないのです。
そして、良いと思っていた人も、黙認した人も同様に、「悪政を改める権利を持つ」事が
「選挙権」ではないのでしょうか。
黙認しようが、積極的に支持しようが、実際にやってみて悪政が敷かれたら、政治に文句を言えば宜しい。
「黙認したんだから、次に修正する権利は持つべきではない。」と思わない限りは。
「とある政策を黙認したら、次の判断権は与えない」思考こそ、反民主主義的な思考ではないでしょうか。

故に>46の指摘は全くの的外れですね。


53 :ID:AWghml7q :05/02/28 21:17:16 ID:??? ?#
何故こうもずれてしまうのか原因はわかっています。
私は「社会情勢(政治、経済、防衛、全てを含む)によって、投票しない人々は自発的に投票しうる人
になりうる」と考えています。
ところが、ストライクバカ一代氏や懐疑主義者氏は「行かない人は民度を上げない限りはずっと行かない」
と思っているのです。

だから以下の質問をします。
前にも聞きましたが、答えが無かった問いです。
独裁や徴兵制、国家社会主義化、天皇親政などの暴政をマニフェストに掲げたら
投票率は高いと私は思っています。
因みに、そう思う理由は、世論のアンケートや選挙速報、ニュース系の視聴率などですね。
懐疑主義者氏たちはどう思われますか?

因みに私の周りでも選挙に行かない人々はいますが、政治の愚痴を聞いた事がないですね。


54 : ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 01:20:45 ID:??? ?#
>>51-53
お疲れ様、長々と大変でしたね。

さて厳しいツッコミはもう一人の方にお任せするとして、
先ずは↓についてですが、
>その上で選挙に行かない人々全てではないにしても
>ある程度の人が行かない理由を挙げましょうか?
>「何処が政権をとっても「私にとって」何も変わらない」

ではあなたにとって嫌いな政党が与党になっても問題はない、と。
私にとってもあなたにとっても同じく嫌いな政党は、どちらも集票能力がありましてね。
投票率が下がれば下がるほど当選確率が上がってしまうんですよ。
それをあなたは「何も変わらない」という理由だけで投票を拒否すると宣言しました。

勿論それはあなたの権利ですから私には「行きなさい」という強要はいたしません。
が、あとで"黙認"という言葉を辞書で開いてみてください。
あなたは黙認という形で「与党の全てを是認した」のです。

>悪政になったら、黙認、与党支持者は文句を言うべきでない。
>では、善政ならば野党支持者は文句を言うべきではないですね。

悪政とは与党支持者にとって「約束の反故」ですから、選挙参加者として文句ぐらいは言えると思いますが。
野党とは「与党に善政を行わせる為の監視役」ですから、善政ならば野党もまた評価されるべきかと。
それで文句を言う人はただの反政府勢力です。

いずれにしても選挙に参加した人が批評する事であって、
確かに不参加を宣言しているあなたが口を出す事ではありませんね。

55 :54 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 01:21:36 ID:??? ?#
>とある政策、マニフェストが実際に良い政策かどうかなどやってみなければ分かりません。
>神でない人間には。(懐疑主義者氏達は未来が分かるのですか。
>それは素晴らしいと思いますが、多くの国民に求めるのは無理だと思います。

私は「投票者は立候補者の公約(マニフェスト)の利益性を考慮に入れて是非を決めるのですが」
と書いているので、
「立候補者の発言した公約が自分にとって得か損かを考慮に入れて是非を決めるのですが」
という意味にはなりますが、
「公約が日本国民の未来に良い影響を及ぼすか、否か」
などと考える傲慢な人はあなた以外にどれほどの数いるのでしょうか。

私は自分の生活を守る事で精一杯ですから
不必要に税金が上がったり、物価が上がるような公約には賛成致しかねますが、
逆に「大幅減税」とか「福祉充実」のような絵空事を公約にするような立候補者も願い下げです。

上記のような方しか立候補者にいらっしゃらない時は、
私の場合は"無記名投票"で「誰も信任しません」と宣言するようにしています。
無記名投票は「拒否するための権利」ですから。

56 :54 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 01:22:30 ID:??? ?#
>さて、先ほど「万人にとって悪政であることが、私にとって悪政であるとも限らない。」
>と書きました。それでは、その時、「私」は万人に意見を合わせねばなりませんか?
>それこそ、全体主義な世の中だと私は思います。

民主主義では少数の意見も考慮に入れた全ての人の利益を考える事、
全体主義とは大多数の意見を考慮に入れて全ての人の利益として考える事。
私たちの国は民主主義を謳っていますので前者ですね。

即ち「個人の行動は全て個人の責任として生まれたものであり、自分の行動の結果にも責任が求められる」
という意味ですので、何をしようにも死なない限り責任がつきまとうんですね。

よって、あなたが「行かない」事で生まれた責任と
私が「行く」事で生まれる責任はそれぞれが負うべきものとなります。

「万人に意見を合わせなければいけない」のではなく、
どんな行動を取るにせよ、ただ単にあなたが自分の責任を負うだけなのです。

あなたが行かないで投票率が下がり
あなたと私の嫌いな政党が与党になった場合、行かなかったあなたは黙認した責任を負うのです。
ただそれだけです。

また、
>マニフェストが実際に社会的にどういう影響を及ぼし、自分がどう巻き込まれるかわからない場合、
>行かない人は、「実際になってみて判断する」というのは「認められない」のでしょうか。
>各種マニフェストが多様な集団に一様に影響を及ぼすのではなく、
>ある集団にとっては良かったり、悪かったりしたりするだけなのでしょうか?
>「マニフェスト全体はどっちでも同じ」と判断する場合はありえないのでしょうか?
という行為についても結局は「その政策を黙認した」のですから、それはあなたの責任です。

消費税のように一度政策が施行されれば元に戻すのが難しい事は
ニュースを見ていれば子供でも分かりますから、ここでは割愛させていただきます。

あなたは本当に民主主義をご存じなのですか?もし外国の方でしたらお詫び申し上げますが。

57 :54 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 01:23:06 ID:??? ?#
>「悪政になった時、「誰か」のせいだ。」というのは基本的に勘違いなのです。
>何故なら、与党に投票した人は実際にその為政者を当選させた責任があります。
>野党に投票した人々は、与党にできるように訴える事のできなかった責任があります。

一行目に関してはあながち間違いではありませんが、
前述の通り投票しなかった人には「行かない事で選挙結果を黙認した責任」は負っています。

二行目は比例代表選において党首が「あなた方の嫌いな政党と連立を組みます」と公言して
尚も与党に投票した場合は正解ですが、
過半数に足りない場合を含めて緊急の結果となった場合は責任を問えないはずです。
それはあなたが>>52で仰られている理由そのものだからですね、流石です。

三行目は確かにその通りですが、
突き詰めて考えれば「期待した以上の働きをしなかった代議士の怠慢」ですので、
それを支持した責任と共にその代議士を非難する権利は持てると思います。

58 :54 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 01:24:12 ID:??? ?#
>選挙の結果は投票した人も投票しなかった人も結果を平等に受けるから
>独裁ではない「次の選挙」で政策を転換する事が可能なのです。

その通りです。
全ての人がその選挙結果に対して責任を負うのです、分かってるじゃないですか。

>責任とは、投票を行った人も行かなかった人も、悪政と感じたら次に「修正する」

その通りですね、これが結果に対する責任ですからね。

>それまでは「悪政統治下を耐える」以外にないのです。

えっ、それは「大多数の意見が最優先される」全体主義の考え方ですが。
あなたほどの人が民主主義と混同してますよ。

>そして、良いと思っていた人も、黙認した人も同様に、「悪政を改める権利を持つ」事が
「>選挙権」ではないのでしょうか。

その通りです。

>黙認しようが、積極的に支持しようが、実際にやってみて悪政が敷かれたら、政治に文句を言えば宜しい。
>「黙認したんだから、次に修正する権利は持つべきではない。」と思わない限りは。

"現状を黙認"と"与党を支持"は結果的に同じ意味ですね。
しかし前者が「結果に拘らない」事を是認したのに対して、後者は「結果に拘る」事を是認したのですから
負ってる責任の幅は圧倒的に前者の方が上ですね。

>「とある政策を黙認したら、次の判断権は与えない」思考こそ、反民主主義的な思考ではないでしょうか。

民主主義に於いてそれは他人が決める事ではなく、個人の責任で決める事です。
あなたの仰っているのは"個人が責任を負う"民主主義ではなく
"全員が責任を持つ=誰も責任を負う事のない"全体主義です。

もう一度、民主主義と全体主義について勉強された方が宜しいかと思いますが。

59 :54 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 01:25:32 ID:0OuacWjB ?#
>>53
>私は「社会情勢(政治、経済、防衛、全てを含む)によって、投票しない人々は自発的に投票しうる人
>になりうる」と考えています。
>ところが、ストライクバカ一代氏や懐疑主義者氏は「行かない人は民度を上げない限りはずっと行かない」
>と思っているのです。

私や懐疑主義者氏は民主主義についてある程度理解しているつもりですので、
全体主義者のあなたに対して警鐘を鳴らしただけです。

>独裁や徴兵制、国家社会主義化、天皇親政などの暴政をマニフェストに掲げたら
>投票率は高いと私は思っています。
>因みに、そう思う理由は、世論のアンケートや選挙速報、ニュース系の視聴率などですね。
>懐疑主義者氏たちはどう思われますか?

愚問ですね。
頭が悪いと罵っていただいて構いませんので、代わりに近所の幼稚園児にでも聞いてください。

>因みに私の周りでも選挙に行かない人々はいますが、政治の愚痴を聞いた事がないですね。

当然ですね、あなたの周りは"非常に賢い"方が多く住んでいらっしゃるようです。
友人として長く大事にしてあげてください。

60 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/01 03:37:56 ID:htjru4Nl ?#
まあ、モチツケ
自分がヒートアップしてるときは気にならないもんだが
人が炎上してるときは止めたくなるもんだな。
おおむね主張には賛成です。だから、その点、俺から付け足すことはありません。
一つだけ。
どうしても答えてほしいようなので
>>53
>私は「社会情勢(政治、経済、防衛、全てを含む)によって、投票しない人々は自発的に投票しうる人
>になりうる」と考えています。
>ところが、ストライクバカ一代氏や懐疑主義者氏は「行かない人は民度を上げない限りはずっと行かない」
>と思っているのです。

思ってません。民度が投票率に影響するとはいいましたが。
投票率が、民度の全てだといった覚えはないです。

つまり、そういう短絡的な状況でしか行動できないことが「民度が低い」状況なわけですから。
その状況で投票率があがっても、「民度は高くなりませんし、
その結果。より多くの民衆に有益な結果になるかどうかを憂いてしまいます。
なぜなら、その急に増えた投票者たちは、「その有事に至る過程」を知らないと思われます。
逆に、扇動に乗ってしまう可能性がありますね。

むしろ僕は、民度を上げることのほうが、投票率より大事と言っているのであって、
政治に自然に関心を持つようになれば、相応の投票率にもなるだろう。
と楽観視しているに過ぎません。
誤解なきよう。

61 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 05:04:21 ID:??? ?#
鳥の頭を付けてみた。

>>60
乙っす。
「俺の何処が熱くなってるよっ!」と言いたいところですが、ちょいと熱くなってましたなw
....ってか、某氏は"民度"の意味が分かってないのではないかと。

62 :ID:AWghml7q :05/03/01 08:13:52 ID:??? ?#
>54
貴方も長い文をお疲れ様ですね。

>黙認という形で「与党の全てを是認した」のです。

もくにん 0 【黙認】
もくにん(名)スル
おおっぴらにではなく、暗黙のうちに許すこと。

「棄権=黙認」と思うことが間違いだと気づいていないからですね。
棄権=黙認だ
と思っているのは貴方の価値観の問題でしかないと気づかないのですね。

棄権が政治の「与党の全てを黙認する」ことにはなりません。
「全ての政党が与党になってもおなじ」と判断しているに過ぎない。
投票者が「一つの政党が与党になってもいい」と判断しているに過ぎない。
貴方の理屈ですと、投票した人は、「一つの政党の全てを許さないとといけない」
訳です。

棄権者は与党「行為の全て」を、投票者だけが与党「行為は認めない」という
理屈はどこからきたのでしょう。

しかし、>54の二項目は違います
投票者が是認した「一つの政党がなすこと」が悪政ではれば、反対していい。
なら
棄権者は是認した「全ての政党がなすこと」が悪政であれば反対していい
となるはずです。

「口を出すことではない」
選挙に参加する人間だけにしか「次の判断権を与えない」
というのは、貴方の価値観以外何者でもありません
個人の責任で決めるべきことでしょう。
>58の最終行は貴方自身に向けられるべきですね。

63 :ID:AWghml7q :05/03/01 08:24:25 ID:??? ?#
>55
>私は自分の生活を守る事で精一杯ですから
ええ、私もそう思いますし、多くの国民が沿うでしょう。

だから、>52で
>各種マニフェストが多様な集団に一様に影響を及ぼすのではなく、
>ある集団にとっては良かったり、悪かったりしたりするだけなのでしょうか?
>「マニフェスト全体はどっちでも同じ」と判断する場合はありえないのでしょうか
これはあくまでも、個人にとって「同じ」と判断することはありえないのですか?
と聞いているのです。

個人にとって同じ事はありえる、ありえない。
のいずれかしかなく、この事象に中間項は認められない以上
オルタナティブな設問です。
これに対する貴方の>57後段の回答は
消費税うんぬんは論点ずらし以外の何者でもありません。

>私の場合は"無記名投票"で「誰も信任しません」と宣言するようにしています。
>無記名投票は「拒否するための権利」ですから。
それはそれで結構ですが、それは
貴方が「投票権をそういう風に使う」という価値観の持ち主だからですね。

選挙の歴史をみて、そう思われる方は少ないでしょう。
寧ろ、ニュースでは低投票率が「政治不信の現れ」って言われているのは
常識ではないですかね。

価値観は個人の責任でするもので、他人が口出しすべき問題ではないですね。
ここでも、>57の最終行を貴方に差し上げます。

64 :ID:AWghml7q :05/03/01 08:31:13 ID:??? ?#
>56
>あなたと私の嫌いな政党が与党になった場合、行かなかったあなたは黙認した責任を負うのです。
>ただそれだけです
ええ、そうですね。
投票者と棄権者もまた、投票する、しないという権利行使に対する
判断を行ったわけですから。

わたしが、いつそれを否定しました?

>元に戻すのが難しい事は
そういうこともありますが、民主主義の本質は私は違いますね。
「政策転換、統治者の変更可能な統治体系」
ですね。
独裁とは
「統治者、政策が変更可能でない体系」
ですから。

修正>63
三段目
>これに対する貴方の>57後段の回答

>これに対する貴方の>56後段の回答




65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 11:03:06 ID:U+lJ3+0Z ?#
うわっ長文並んでるw
これは読む気無くす人続出と見たw
横から口出しすると怒られるかも知れんが言ってみる。

ポイントは「棄権=黙認」についてね。

僕は若い頃「棄権=否定」と思ってた。(立候補者全員に対しての)
ので投票にも行かなかった。結構考えた末の事だった。
しかし、年とってくると「棄権=黙認」という考えが多数である事を感じてきた。
多数が正しいかは知らないが、今度は投票行って無効票を投じるようになった。

そこで>>26を書き込んでみたw
>>28で聞かれたような設定とか考えた訳ではなく、
不支持を表明したいと何となく思っただけで深い意味は無かったが。
それでも>>29とは何か違う気がする。

沈黙は否定って風潮にならんかな?と思ったりしているw

66 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 13:27:09 ID:0OuacWjB ?#
>ID:AWghml7q
>>62-64
悪いけど、お前の意見はみんなに判断して貰うために晒しageるよ。

>「棄権=黙認」と思うことが間違いだと気づいていないからですね。
>棄権=黙認だ
>と思っているのは貴方の価値観の問題でしかないと気づかないのですね。

ほ、本気で思ってるのか????

>>65
信任について書くだけが許可されているなら行く、行かないが信任に繋がりますが、
日本では書くも書かないも許可されている以上、是非の判断は行く事で成立しますね。

67 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 13:44:05 ID:0OuacWjB ?#
そうそう勘違いしてる人が一人いるのでもう一度言いますが、
俺は是非を問いたいなら「投票に入った方が良い」と言ってるのであって(>>34,49)
秘密選挙の原則と自由選挙の原則に触れる言動となる
「投票に行かなければいけない」と言った覚えはありません。

「行かない」事のリスクを長々と連ねてるだけですから、そこの所ご了承ください。

68 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 15:36:26 ID:0OuacWjB ?#
更に>>62-64
あなたが"日本の選挙権"について根本的に間違ってるのは分かりました。

まず"政治不信"というのは「誰がやってもろくな政策作らないから、俺が投票しても無駄」という意味で、
どの政策案に対しても「諦めている事」が主因となっています。
これは棄権する行為が「勝手にやってろバカ共」という敬遠の表れであって、
反対している意味ではないという事です。

でなければ"無記名投票"という意志は何なのでしょうか?

もう一つ、俺の「お前は何故投票しないのか?」の疑問にあなたは>>51
>「何処が政権をとっても「私にとって」何も変わらない」
と明言されましたが、それはどういう意味に捉えればいいのでしょうか?

簡潔に明確にお答えください。

69 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/01 21:19:59 ID:mK+Q0ipY ?
棄権する理由(推定)
1,無関心
2,関心はあるが何処の誰に入れてよいのか解らない
  1)勉強不足
  2)情報が足りない。誰が能力がある、なんてホントニ解るのか?
    長い間付き合った人間だってホントの能力はなかなか解らないことがあるのに。
    わずかな時間で、直接会ったこともない人間の能力をどうやって測定したらよいのか。
  3)それなら政党で選ぶ?つい最近まで、社会党が第二党だったのを忘れたか。
    多くの文化人や学者が社会主義を讃えていたことを忘れたか。
    素人に正しい判断なんてできるんか?
3,そもそも民主制を支持していないから、選挙も行かない、という奴もいるだろう。
 そしてそれは相対主義を採っている憲法下ではやむを得ない存在だ。

    

70 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 22:03:34 ID:??? ?#
>>69
それは主観論ですな。

71 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/01 22:39:34 ID:mK+Q0ipY ?
民主主義を否定する思想まで包含する、ってのが民主制の凄い処。



72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 22:42:51 ID:??? ?#
投票しないのは自由。
権利を行使するかどうかも個々の自由。

当たり前の話だが基本的に投票しない場合『投票結果が如何なる場合でも
了承する』という意味は持つと思う。
自分の意思で権利を行使しない訳だから、権利を持っていても利用しない訳
で、権利とそれを行使する環境があったのだから行使しなかったのは自分の
選択。
ただ投票しなくても投票に対する責任は生まれるわけです。
投票する権利は持っていたわけですから

『棄権=黙認』というよりは『棄権=結果の承認』かと。
丁度良い言い回しが浮かんでこなくてわかり難くてアレですが

まぁ、投票率が少なくて投票権を持っている人は多いのですから問題ない訳で
彼らは自分の意思でその権利を行使しない訳だから、即ち、投票によって決ま
る結果は承諾するという意思を示しているわけです。

73 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 22:48:44 ID:??? ?#
>>71
民主主義自体が個人の責任を重視する考え方ですからね。
でも俺はそういうの好きですよ。

>>72
同意です。

74 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/03/01 23:00:45 ID:??? ?#
>>72
追伸
勿論結果の承諾であって、与党を支持するとかそういう政治的な要素
は一切持ちません。

例えば学級会でクラス委員長を決めるときに3人立候補したとしましょう
そのときに『白紙投票もOK』とか認めた場合。
誰かが白紙投票をしたとしましょう。
ただ白紙投票しても結果は出てくるわけで、その人は白紙投票をし結果
的には自分の意思が組み込まれなかったとしても、この学級会で決めら
れた委員長さんを認める事になります。
まぁ、同じ様に放課後に行ったとして、『面倒な奴は委任すると描いて
帰ってもよい』とすれば変える人が出るかもしれません
これも同じ様に結果がでた場合、その結果を投票権を持ったひとりとし
て承諾せねばなりません。

議員を決める選挙も考え方はこれと同じと思います。



75 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/02 00:00:36 ID:??? ?#
>>74
うん、条件が揃っていて
「全ての投票"権利"者が結果を承認しなければいけない」というのは正しいです。

でも重要なのはその先で、
例えば承認した代表者がやるべき責務を果たさない場合は
その責任能力について正さなければいけないワケで、
投票によって支持を表明した人は「期待に対する責任」について
不支持を表明した人は「結果を承認した責任」について監視する権利も持つ事になります。

では、投票時に何の意思表示もしなかった人はどういう扱いになるのでしょうか。

「右が悪い」と言われたら右へ、「左が悪い」と言われたら左へ行くというのは、
投票に参加した人に対して余りにも無責任だと思うのですが。

また信任投票に於いて是非を問うための手段として
「記入するか否かの"結果2を提出してください」と選挙管理者に言われているのに
その意思表示さえしないというのは、与えられたルールに対しても無責任ではないでしょうか。

つまり、民主主義の国にいる私たちにとって
「結果如何に関わらず、マジメに投票の権利を行使するのは低脳でマヌケなんですか?」
という話なのです。

76 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/02 00:16:15 ID:??? ?#
つか思った。

選挙制度には原則として
「普通選挙」「平等選挙」「直接選挙」「自由選挙」「秘密選挙」の5つがありますが、
このうち「秘密選挙の原則」だけ省いて
日本と同じ信任投票型だったら、恐ろしく政権党支持率が上がるだろうな。

何処の国とは言わないが。

77 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/03/02 00:37:28 ID:??? ?#
>>75
その場合は結果を全て受けるしかないと思いますよ。
例えば代表者が問題を起こした場合は『投票に参加せず結果を受け入れる事
に承諾』した形(本人にその意思があってもなくても事由と権利がある場合はこ
うなりますから)ですから投票しなかった人間は結果としてこの事態も受け入れ
なければなりません。
批判するのは自由ですが、ただ結局の所意思を示さない形で委任してますので
結果は結果として受け入れるしか無いでしょう。

あとルールを無視しているといえばルールを無視していますが、そのルールを無
視する場合でもある意味自由かと思いますね。
ルールを無視した人は無責任の結果として国政に対する意思の尊重は投票した
人とは違い100%必ず運任せです。
投票した人は落選する可能性があったりするかもしれませんが、現在では比例
代表性もあるので、一応、今の政権がいやなら違う政権をという事でそういう広い
意味での意思表示は出来ます。
それに引き換え、投票しなかった人の場合意思そのものがワカリマセンから、基
本的に反映されることはアリマセン。
即ち自分の望み通りの国政にならなかったとしても仕方が無いわけです、むしろ
投票し意思を表さなかった時点で自分の望みがかなうという希望や考えは捨てな
ければなりません。
税金払って、国家を一応支えている一人でありますから権利は持ちます。
それを行使しなかったりルールを破る無責任な行為という代償は同じ様に国民で
ありながら意思は無視される事事態を結果的に承認する環境となる。と言う事で
しょうか。

まぁ、税金払わない事と違って、正直な所必然性は無いですからね。
沢山の人の意思表示がなくても成立に必要な最低限の得票率が規定されていな
い選挙ならば問題は無いです。
私見ですが結果的に一番の国民の義務は『税金』と『子孫繁栄』であって、意思表
示では無いと思います

78 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/02 01:45:37 ID:??? ?#
>>77
うん、普通はそう考えるんですよね。
それを一人理解してくれない人がいるので困っているのです。

今の政治に対して自分の主張を通したいならそれに見合った行動をすべきだと思うのですが、
比較的全体主義に寄りつつある国内の思想傾向(これが懸念材料)を自身の行動原理(怠惰)と混同し、
そこから生まれた"没個性の個性"を言い訳にして
「社会が悪いのに有力者が何も変えないので投票しても意味がない」と主張して
与えられた権利を放棄する宣言をしているだけならまだしも、
投票して自分の主張を通す人にも「投票してもしなくても結果は同じ」と言われては
民主主義擁護のために反論するしかないでしょう。

「理論武装をしていますが、使い方を間違えては意味がありません」
と一緒に教えてあげませんか?

79 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/03/02 02:10:55 ID:??? ?#
>>78
難しいですね。
正直な所、自ら率先して『社会が悪いのに有力者が何も変えないので投票し
ても意味がない』という発言を行う方はいません。
勿論、何故投票に行かないのですか?と言われれば殆どの人がこう答えるで
しょう。
ただ、投票し意志を通すのは一応自由であり権利も持ってます、だから投票す
るのですが、『意思を示す事』と『意思を示す事に対する思い』は違いますから
ね。
『まぁ、投票はするけど、変わるとは思えない』という考えが多いのは投票し選
ぶ権利があっても彼らが託した意思を代弁するかどうかは別問題と言う事です。
実際に小泉政権を支えると選挙では言いつつも反小泉の人はいます。
また選挙っで投票しても変わらないと考える人は数人や数十人程度では無い
でしょう。
数人や数十人などの小勢力なら割合は少なくても、数万数十万、数百万と増え
ていった場合全体に影響を与える事が可能になるでしょう。
まぁ、それはメディアが幕府時代やそれ以前と違い発達し政治を国民に伝えて
いるわけで、それは政治家や政治だけではなくそれに対する国民の生の気持ち
も同じ様に映し出しており判断要素がそれなりにあるのでこの意見自体は妄想
的思想とはいえないと思います。

ただこの意見を導き出しそれに順ずるのは個人個人であり、その過程は個々の
自由と権利のもとに行われております。
ですから、この意見を自分の意見としてそれに准じた行動を取っても自分自身の
考え方による決断な訳で問題とはいえません

あと「投票してもしなくても結果は同じ」と言う意見は宝くじにも似てると思います
よ。勿論、一等や二等で考えてください。
『まぁ、買っても買ってもあたるとは思えないが買わなきゃあたらないのだから買
っている』と言う人もいるでしょう。
結局投票も、『まぁ、入れても自分の意思が反映されるとは思えないが、まぁ、
入れない事には始まらんのだから投票しよう』という姿勢の人は多いと思います

まぁ、一応、その根拠は無所属議員以外は政党に所属し政党の一員として議会
にでているので、郷土の人達の意思よりも党の重鎮や派閥の代表の意見の方が
聞き入れてしまう傾向にあることや、党の上層部が他の与野党の党の上層部と
話し合って内容を詰めてしまうところ等や、実質与党・野党が基本的な面で目に見
えて代わりが無いということ(共産党ですら政権作ったら共産主義にするといえな
い時代ですから)などもあると思いますよ。

また長文ですいません

80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/02 14:28:34 ID:YWTGvZDk ?#
素朴な疑問
ちなみに投票制度というルール自体に反対であればどうするのが良いんでしょうか?
日本から出ていくとかではなく、もちょと現実的なのありますか?

81 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/02 15:59:38 ID:??? ?#
言論や思想の自由が憲法に明記されているので、
自分の主張をネットや弁論、更に立候補などを通じて皆に伝えてみては如何でしょうか。

それ自体は選挙権と違う話ですしね。
かくいう俺も比例代表並立制とか選挙区の分け方とか、
現職の有力議員に都合の良い今の制度には不満を大いに持っています。
と言うよりも、俺を含めて80氏と同じ考えの人はかなり多いと思いますよ。

82 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/02 16:01:59 ID:??? ?#
>>81はアンカー忘れで>>80に返しました。

要は「罪を憎んで人を憎まず」みたいなものですね。

83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/02 16:14:57 ID:??? ?#
>>82
これはこれは御丁寧にどもです。

立候補かぁ。考えてみるかなwww

84 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/02 17:37:24 ID:??? ?#
>>83
もう一つ効果的なのが無効投票(公選法第68条、無記入投票もこれ)を大量に入れるとか。
でもそれに無記入投票に対する公選法の誠実な記述がないのが一番の問題。

この国が非常に社会主義的なご都合主義である事も事実ですな、ハァ。

85 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/02 18:23:01 ID:??? ?#
最後にもう一つ。
>>84で書いたように、今の公選法での「今回の投票結果を認めない」という意思は
全て第68条の"無効票"として扱われてしまいます。
だいたい人口10万人以上の都市でさえ、有効票が1人分しかなくても当選は出来るってのが異常なんだと思います。
故にスレタイの主張も分かるんですよね。

やはり今の公選法による無効票の定義って違憲(憲法第15〜17条、第19条、第21条)なんじゃないですかね。
ではでは。

86 :ID:AWghml7q :05/03/02 20:03:51 ID:??? ?#
>SB一代 ◆ttDN1PIvWc
大笑いしました。釣りとしては満足です。
私とは議会制、現状認識、棄権者へのアプローチ方法の全てが逆であると認識できました。

具体的に行きましょう。
1.議会とは何か。
(1.5.全体主義とは何か。)
2.何故、「今」低投票率なのか。
3.棄権は黙認なのか。
4.民度を上げれば、投票率は上げられるという考え方は有効か?

これを全て論じねばなりません。

結論から
1.議会(特に先進国において)は圧力団体の調整の場であり、それ以上でもそれ以下でもない。
(1.5.全体主義とは無党派層を支持基盤とする政府の統治体系である。)
2.先進国になったから。
3.棄権は支持政党が無いことを表明している。
4.有効ではない。

以下理由です。
長いのでblogにしました。
http://electionre.exblog.jp/920507

それ以降のレスについて
http://electionre.exblog.jp/

さてさて、長くなりそうですね。

87 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/02 23:23:19 ID:WID5r6dp ?#
>>86
長々とまぁ、解説お疲れさん。
つかポイントはお前と俺の、政治に対する抵抗の仕方が違うって一言だけじゃねぇか。

ただ俺からすれば無効票を大量にぶち込んで
ハッキリと「過疎地出身の老害に政治はやらせたくない」と言った方が良いんじゃないのかと提案し、
その上で「公選法第68条の「否認は意味無し」は違憲では?」
という世論に持って行けるんじゃないかと思うのだが(それを起こせるかどうかは何とも言えんが)。

お前も「今の日本がおかしい」って元から気付いてるんなら、
政治的無関心と混同しやすい"沈黙の抵抗"ではなく明確な形を取った方が良いのではないかい?

某宗教政党の草の根運動(末端の信者使って集票運動)の凄まじさを間近で見ていると、
「こいつらの代表が当選するのだけは避けなくては」という思いになるぞ。

88 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/03 03:22:02 ID:B3lQ0uP0 ?#
>>86
もう一つだけ。
1.議会とは何か。
(1.5.全体主義とは何か。)

これは表現こそ違えど、俺も懐疑主義者氏もお前と同じ事を言ってると思うぞ。
むしろお前の方が細かく説明してくれたのでポイントは送る。

2.何故、「今」低投票率なのか。

これもほぼ正しいと思うが、
今の日本を見ていると「皆が先進国だと思ってるから」の方が
悪政に対して「無関心」と言う理由で投票所へ行かない連中のことを説明出来るのではないか?

3.棄権は黙認なのか。

これはお互いが持つ抵抗スタイルの違いによる解釈なので曲げようがないな。
ってか、行かない理由について「行かなくても同じ」などと始めに言わなければ良かったんだが。

4.民度を上げれば、投票率は上げられるという考え方は有効か?

再度ログを読み直して貰うと分かるが、俺も懐疑主義者氏も
「民度(この場合は知識度)が上がる事で政治的無関心を改善出来るだろう」という解釈なので、
政治的関心度が上がる事で投票率に対する意識が変わるとは思っているが、
今の否認出来ない選挙制度に於いて大幅に改善されるとは全然思ってないよ。
それは分かれ。

89 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/03 15:55:43 ID:??? ?#
>>86
もう一つ礼儀として、
誤解とは言え何も考えていないボンクラ共と同一視した事は謝る。

どのみち'50年代の米国で起こった人種差別解放運動の際、
良心的不服従を貫いたキング牧師と徹底抗戦を構えた前半生のマルコムXのように
手段は違えど見てる先は同じなのだから、お互いのやり方で進むのが一番だと思う。

俺はこれで矛を収めます。

90 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/03 22:10:49 ID:wiP4xyIE ?
どうも民意を反映する政治が素晴らしい、という誤解があるような。
民意をストレートに反映したらとんでもないことになるような気がするが。
だからこそ政治の専門家に政治を委ねる代議制を採る訳だが。
民主主義も一つのイデオロギーにすぎないことを忘れていないだろうか。



91 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/03 22:20:27 ID:B3lQ0uP0 ?#
>>90
誰もそんな事言ってないと思うが。

92 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/03 22:46:19 ID:wiP4xyIE ?
>>91
投票するのが、当然だ、投票率は高ければ高いほど望ましい、ってのは
そういうことを前提にしているのではないですか。


93 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/03 22:47:24 ID:uSoj+dnS ?
 民意とは民主主義下だけではなく、社会主義、共産主義にも封建主義にも
あるもの。ふっちゃけ、民の不満や要望や下心を吸い上げるシステムが
イデオロギーをもとに形成された国という形。

 用は「民の不満や要望や下心を」どのような形で吸い上げるかによって
生ずる権益構造が様々なイデオロギー下でどんな支配構造を提出するか。
 その支配構造が結果的に民に受け入れられれば国は繁栄し、受け入れられ
なければ滅んだり崩壊したりする。

 民意を国という身体を巡るドーパミン、エロスとして捉えると適度に興奮したぐらいが
丁度いい。酒もタバコも女もほどほどに。

投票率もほどほどが丁度いい。

>>90
>イデオロギーにすぎない
されどイデオロギー、だけど便所コオロギー。





94 :チューリップ ◆SALA/cCkcU :05/03/03 22:50:21 ID:uSoj+dnS ?
あ、コテ出すの忘れてた。

95 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/03 23:51:06 ID:??? ?#
>>91
支持政党の無い俺は、否認の手段として「無効票を入れてはどうか」と言っただけ。

今の日本の選挙制度では
選挙をすれば投票率に関わらず議員は定数分揃って国会は運営出来ますが、
投票が少なければ少ないほど組織票を持つ少数派に政権を委ねる可能性もある。
逆に投票が多ければ、悪政でも「是認された」と曲解されてうやむやになってしまう。
その上、法案の殆どは関係省庁の人に作らせている、と。

いずれにせよ今の国政では民意を殆ど反映出来ませんし、
イデオロギーの話はもっと高尚だと思いますよ。
......orz

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/05 01:45:19 ID:OW/p2mFT ?
>>90
民意こそ全てですよ。素晴らしいとも言えませんし正しい選択肢を取りうるとも
思いませんが、それ以外の選択肢も尺度もありませんよ。直接民主主義が良いか
間接民主主義が良いかは民意の反映の仕方の違いでしかない。

投票率が上がる事が必ずしも良いとは言えないが、投票率が低下するという事は
選ばれた議員の正統性が低下するのと同義。マスコミの論調や近視眼的な世論に
対抗する為にも「我々は民意によって選ばれたのだ」という投票率の高さが必要。

97 :吉田警備保障 ◆eYark6xS3s :05/03/05 11:54:57 ID:??? ?#
投票率が上がればいいってものじゃない つうのは、所謂「新党ブーム」とか小泉フィーバーなんかがそうやね

有権者が100人おったとして、ネタ(つまり雰囲気)で投票する50人と真面目に投票する10人 投票しない40人
投票しない40人はいいとして(ヲイ!、残り60人をどうやって見分けるかというと、見分けようが無いんですよね

98 :ID:AWghml7q :05/03/05 13:41:44 ID:??? ?#
SB一代 ◆ttDN1PIvWc
>89
>俺はこれで矛を収めます。
矛を収めてもらっては困ります。
私としては立場を表明し、反撃の端緒を開いたに過ぎないのですから。

>手段は違えど見てる先は同じなのだから、お互いのやり方で進むのが一番だと思う。
どちらが良いか対話し、その上で他人にどちらが良いか判断して頂ければいい。
それが無ければ、議論になりません。単なる意見表明大会に堕します。

>87
>無効票を大量にぶち込んで
>ハッキリと「過疎地出身の老害に政治はやらせたくない」と言った
貴方は、現行制度での棄権の代案として白紙投票を勧めているのでしょう。
投票率は地方ほど高く、都市部ほど低い傾向にあります。(「県別投票率」で検索して御覧なさい)
となれば、白紙投票を棄権者が行った場合、
「都市部の政治家に政治はやらせたくない」
の表明となるはずではないのですか。
一定投票率以下の選挙区での当選は無効にするべきであるならば
都市部の政治家こそ政治をやらせるべきではないのです。
残念ながら貴方の目標は達成されないと思います。


99 :ID:AWghml7q :05/03/05 13:42:24 ID:??? ?#
>俺も懐疑主義者氏もお前と同じ事を言ってると思うぞ。
ご冗談を。過去レスから引っ張ってきましょうか。
私は、議会の本質が圧力団体の利害調整に過ぎず、
圧力団体に属さない無党派層の政治こそ回避すべき全体主義となる。
と表明してます。

懐疑主義者氏>47
>投票と言論以外の「活動」「運動」「圧力」などには興味が無い
SB一代氏>95
>支持政党の無い俺は、否認の手段として「無効票を入れてはどうか」
と圧力団体に属さない方法による投票行為を勧めています。

全体主義による政治を避けていると主張しているのは同じですが
私は懐疑主義者氏やSB一代氏の主張こそ、全体主義を招くと主張しています。

>民主主義では少数の意見も考慮に入れた全ての人の利益を考える事、
>全体主義とは大多数の意見を考慮に入れて全ての人の利益として考える事。
>私たちの国は民主主義を謳っていますので前者ですね。
調整不可能な無党派層による統治がどのように少数者と調整をするのか。
お聞かせ願いましょう。

100 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/05 14:25:45 ID:??? ?#
>>98-99
>矛を収めてもらっては困ります。
>私としては立場を表明し、反撃の端緒を開いたに過ぎないのですから。

あのな......。
いずれにしても政治に興味を持って選挙について考えた時点で
是非しようが否認しようが自分の思想を具現化する必要に迫られる。
だがこの国の選挙において「無記名投票は"無効"である(公選法第68条)」の明記がある以上、
それが国政に反映される可能性は"ゼロ"だ。

政治そのものに興味が無くて投票を忘れる人がいる以上、
自分の「否認する」という意思表示として差を付けるために俺が取る行動が
「無効票の投票」だというだけなのだが。

お前自身が「否認のために投票を棄権する」という行為自身が
俺らの「否認のために無効票を投票する」のと同じ思想の支配下に置かれるという事を
何故に気付かない?(これは逆も言える)

それ故に、俺はお前の行動を理解したからこそ矛を収めると言ったのだが。
これ以上やればお前本人の思想を否定する事になり、俺にとっての自滅行為になるんだがな。
でなければお前にポイントなど送らないんだけどな。

101 :ID:AWghml7q :05/03/05 14:59:12 ID:??? ?#
>自分の「否認する」という意思表示として差を付けるために俺が取る行動が
>「無効票の投票」だというだけなのだが。
実効性を無視しているのが「趣味」であると指摘も行っています。

>100
>お前自身が「否認のために投票を棄権する」という行為自身が
>俺らの「否認のために無効票を投票する」のと同じ思想の支配下に置かれるという事を
>何故に気付かない?(これは逆も言える)
ほう、言ってる貴方自身が私に向かって
>59で
>私や懐疑主義者氏は民主主義についてある程度理解しているつもりですので、
>全体主義者のあなたに対して警鐘を鳴らしただけです
と書いています。
少なくとも、私が「貴方のやり方が全体主義を招くと警鐘を鳴らす」のは
貴方自身がした行為なのです。

貴方は少なくとも自分のやり方が全体主義ではないという根拠をあげるべきではないですか?

反論できないなら、これ以上言いませんが、
ポイント上げたから文句言うななら、少なくとも、
「言論でも勝負」(これは懐疑主義者氏ですが)すら放棄していますがね。

102 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/05 16:00:02 ID:??? ?#
>>101
>>自分の「否認する」という意思表示として差を付けるために俺が取る行動が
>>「無効票の投票」だというだけなのだが。
>実効性を無視しているのが「趣味」であると指摘も行っています。

それについての行為は無効投票の俺も無投票のお前も結果的に"全く同じ"ですね。
これ以上は残念だけど何も言えませんよ。

>反論できないなら、これ以上言いませんが、
>ポイント上げたから文句言うななら、少なくとも、
>「言論でも勝負」(これは懐疑主義者氏ですが)すら放棄していますがね。

「文句を言うな」とは言ってないよ。
お前の主張を理解した以上は反論する理由も無くなったと思ってるが、
これをどう判断するかは受け手の自由。
俺がポイントを入れたのも"俺の趣味"だし、お前がどう言おうとそれもお前の勝手。

>>59を始めとする非難の件はお前自身が選挙に対して不誠実だと誤解しただけで、
それについての謝罪も"俺の趣味"で>>89に書いた。
それをどう解釈するかもお前の自由です。

103 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/05 16:48:34 ID:??? ?#
>>102について、もう少し詳しく追記。

俺には、ここまでの自分の発言に対して全ての責任を負う義務があります。
故に誰かを傷つけた場合は、それに対しても責任を負う義務も持っています。
それが民主主義だと思っています。

ID:AWghml7q氏の意見に対して俺はその真意を誤解した以上
それについての責任がありますので、
彼がこのスレで俺の事を非難する権利も生まれています。
あとはお任せします。

104 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/05 19:45:16 ID:??? ?#
あぁ、大事な事を言い忘れてました。
ID:AWghml7q氏の主張を理解出来たのは、氏自身が>>86で解説していることが
そのまま「無効票でも行く(方が良い)」という主張の"本来の理由"と一致する為で、
自分の主張が一切間違ってるとは思っていませんので、あしからず。

つまり「無投票でも行く(方が良い)」部分だけが持つ本来の主張に反論するという事は
「無投票(で良い)」という主張を自ら反論にする事になるので、
その点はご了承ください。

これで俺の意見はお終い、あとは勝手にやってくれ。

105 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/06 03:29:34 ID:Q8ucUSLi ?#
論点ずれすぎ。
「意思ある白紙効票」も、「意思ある非投票」も、招く結果が同じなのだから、
それは、どんな理屈をつけようとも「どっちも自己満足」
それを「このような意味がある」と主張したり、誰か権威のある人が「ある定義」をしたところで
なに一つ変わらない。
もちろん。自己の行動を定義するのは、全て自由であるべきだが
それを他人に押し付けてもせん無きことだ、

俺は、なーーーーーんも考えずに、投票を欠席して、そのくせ酒の席では政府批判をするようなやつの精神性を侮蔑しているのであって。
何らかの主義主張を持って、行動する人間は「白紙投票」だろうが「意思ある欠席」だろうが、批判しない。


106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 18:57:07 ID:??? ?#
>>105
ご指摘ありがとう。
極めて個人的な意見を何と勘違いしたのか逆ギレしてマジレスしてきた粘着野郎に
「お前は何が言いたいのだ?」とツッコミを入れすぎて収集付かなくなったので、
今は反省してます。

ってか、二度と関わり合いたくないタイプ。

107 :ID:AWghml7q :05/03/07 08:30:12 ID:??? ?#
>105
貴方は実は「相手が実効性を無視しているから」批判しているのです。
そんな人間が「意思の有り無し」を理由に、「批判された人間とは違う。」と主張しているのです。

もし、お酒の席やネットでの政治批判しかしない人間が
「俺は、言論だけで勝負したい。「圧力団体」や「運動」や「投票」はしたくない。
 そちらの方が有効なのかもしれないが、これは好みの問題という事で。」
等といえば、「現状を変えたい」という意思は同じな訳ですから、OKですか?
更には、「俺は何もしたくない。寝てるだけで政治を変えてみたいんだ。これは好みの問題で。」
更には、「俺は何も考えてない。考えずに政治を変えてみたいんだ。これは好みの問題で。」
はどうですか。
上記は貴方の回答>「有効性ではなく、好みの問題という事で。」と何が違うのでしょうか。

動機責任に基づく行為評価は結果を考慮しないが故に、「何をしてもいい」となり、
結果として無責任になるのです。

貴方の無責任さは、投票行為を行わず政治批判をする人間の無責任さと本質は同じです。
私が批判している点は、
「貴方が批判している人々」と「貴方自身」が同じである事を「無視して他人を責めているから」です。

貴方の言葉を借りれば、
他人の行為評価には結果責任にて責任を要求しておきながら、
自分の行為評価には動機責任にて責任を回避しようとする「論理的、モラルの問題」です。


詳細は>http://electionre.exblog.jp/

108 :ID:AWghml7q :05/03/07 09:05:37 ID:??? ?#
更にどうしても、いいたい事を抜書きすると、

言論における責任とは、誤解があれば誤解を解くように可及的に誠実に「説明を行う」ことです。

「A」が「選挙なんか行こうが行かなくても同じだから、行かないんだ。」と言い
「B」が、「行っても行かなくても同じなわけが無い。こういう理由で。>59前後」と

批判した際の「A」の責任の取り方は
「A」は「行かなくても同じく目的を達成できることを説明>86」する事です。
と、答えることではないですか。

この時、「A」が
「「このような意味がある」と主張したり、誰か権威のある人が「ある定義」をしたところで
なに一つ変わらない。 それは、どんな理屈をつけようとも「どっちも自己満足」>105 」
「俺が誤解した事は謝る。でもおれの理論は間違っているとは思ってない。
お前も同じ。後は勝手に。>102-104」

と回答することはは責任を取っていると思いますか?
誠実な態度だと思いますか?


109 :ID:AWghml7q :05/03/07 09:06:31 ID:??? ?#
>90段造氏
>95
自由主義的民主主義は「民意が全て」ではありません。
批判が二つありそうです。
「民意が全て」なら、立法府だけで、人民裁判を行い、行政府も無試験、ボランティアで運営されれば良く
アカデミアの形成を国家が補助する必要などありません。
上記のような近代国家(某社会主義国家はやりましたが崩壊ですね)などありません。

人間社会とは訓練された専門家によるサービスとコントロールを享受する大衆によって成立します。
専門家は大衆の利害を考慮する必要がありますが、それは専門家が存在しないことを意味しません。

大衆の利害とは「民意」や「需要」で表現されます。それが全てではありません。
それらと専門家による「統治」や「供給」との「調和」こそが目的です。

後者は呉智英氏が批判する
「民主主義は自らがイデオロギーであるという契機を持たない点で最悪の思想である。」
という奴ですかね?

長くなりますが、反論文を用意しましょうか?

110 :ID:AWghml7q :05/03/07 09:08:10 ID:??? ?#
>91チューリップ氏
「そこそこが妥当。」ではなく、「そこそこに落ち着かざるを得ない。」が適当でしょう。
事は政治に限りません。
どんな技術、理論体系であったとしても、人間が作ったものである以上、完璧ではない。
完璧ではない以上、そこには必ず「救いきれない人間」が存在します。

救いきれない人間がいるからこそ、更なる、技術体系の改良が可能な訳で。
そこそこ「以下」なら淘汰、そこそこ「以上」なら改良な訳です。

失敗をしながら、良いと思う方向に進めていけば良いと思いますが、
責任を取らないのは良くないです。
失敗をするのが悪いんじゃありません、失敗を認めないのが悪いのです。
失敗して、「もうしない。」も良くないんじゃないですかね。
「失敗したから次は此処を直してやってみよう。」になってみて欲しいのです。
でも、人間はそんなに強くないから、「こうでないと駄目」という形は取りませんが、
少なくとも、人にこうあれ、という人間は自分がまずそうあって欲しいです。
議論では、私は論破「される」為に書き込んでいるのです。

これは人に言ってるんではなく、自戒なんですけれどね。
(チラシの裏も最近両面印刷なもので…。って元々新聞とってないですね、私。雑誌ばかり。あは。


111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 11:55:16 ID:??? ?#
俺は>>32で「政治に興味がない」という今の状況を嘆いたのであって、
行為はどうであれ興味がある人間に何を文句言えばいいのですか?

そもそもあなたに説明責任が生じただけで議論なんてしてないでしょう?
でも納得した人間を一切認めないのですから、どのみち何を言っても無駄でしょうがね。
ここは完全な糞スレですし、さようなら。

112 :ID:AWghml7q :05/03/07 12:03:58 ID:??? ?#
行為はどうあれなら
宴会で政治をネタにして、投票しない人間もOKでしょう?

一体、何を批判してたのですか?
それなら、最初から何も言わなければ良かったのです。
私に対してもね。
「投票なんか行っても同じ」というのに対して
何故「警鐘をならすのです?」
文句が言ったのです。

「どういう理屈で警鐘を鳴らせると判断したのか」
説明責任があると気付かないんですかね。


ま、逃げるならどうぞ。


113 :ID:AWghml7q :05/03/07 12:26:14 ID:??? ?#
批判する時は調子よくレスを重ねて
批判される側になったら、「俺は正しい。後は好きに。」
更に指摘を受けると、「糞スレだしな、さようなら。」

は典型的な糞スレの辿る道だと思いますね。

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 12:39:05 ID:??? ?#
>>112
何度も言ってませんか?
「興味がない人間に対して」俺は一つの意見として「投票した方が良いんじゃないのか?」と。

宴会の席であろうとも政治に興味を持ってなければ意見なんて言わないと思いますよ。
あなたは政治に興味を持っている人間ではないのですか?
興味がないのなら何故>>33のレスを付けたのですか?
そのあとで>>34のミスがあった事は認めますが。

俺は誰を懸念しているのですか?

115 :ID:AWghml7q :05/03/07 12:43:05 ID:??? ?#
>114
だから、私もこういってるのですが?
「投票だけ行ったらいい」という人間に対して
「そんな行為は全体主義的だ」と指摘するわけです。

で、それに回答する責任がないなら
「言論」で勝負など、どう可能なのか?

単に意見表明大会がお望みですか?
それこそ、糞スレでしょう。


116 :ID:AWghml7q :05/03/07 12:46:04 ID:??? ?#
>114
結局、「選挙に行っても、無駄」というのに対して
反論したのは
間違いであったと認めるのですか。

下らないですね。
結局、貴方方は他人を批判する術を捨てたわけです。
「自己保身のために」

馬鹿以外の何者でもない。


117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 13:07:22 ID:??? ?#
>>116
あなたの「政治抵抗の手段」としての行動に納得したのであって、
現実を直視しない意味での「興味がない」に対しては間違いだと思ってませんよ。

今一番思うのは、
景気動向を無視した消費税や酒税等の値上げ、過疎地への無駄な公共投資のように
ごく一部の人間だけが利益(票田)をむさぼる政策を認可し
緊急を要する議案が与野党の下らない罵りあいで遅れていく事への懸念です。

この期に及んで多くの人が「政治に対して興味がない」というのが個人的な疑問だったんですよ。
それに俺の中に元からあった「無投票=興味がない人」が重なったのです。

それに対して氏の意見にも「一理あるな」と納得したということです。

118 :ID:AWghml7q :05/03/07 13:11:55 ID:??? ?#
>117
どうして間違いではないのですか?

政治に興味の無い人が
「政治に興味が無い。
 持った方がいいのかもしれないが
 好みの問題で。」
という開き直りを与えるだけです。

結局、貴方の言うことは誰からも批判を受け付けなくすることなのです。
自縄自縛に陥ってるから、私は批判するのです。

119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 13:14:14 ID:??? ?#
>>118
政治に対して興味を持っている人間でなければ
そういう意見さえ出来ないと思うんですが。

120 :ID:AWghml7q :05/03/07 13:17:27 ID:??? ?#
>119
出来ますよ。
だって、言い換えれば、

「俺は俺が正しいと思う。おまえらは勝手に言ってろ。」
「世間なんてしらねーぜ。俺は俺の道を行く。
 人のする事に、ごちゃごちゃゆーな。」

って政治に関係なく言えるし。
陳腐な漫画でもあるくらいですもの。

121 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 13:24:27 ID:??? ?#
>>120
それは個人の生き方であって、
その生き方に影響を与える政策に「どうでも良い」と言える人間がいるのでしょうか?

氏の「悪法を公約されたら投票率が上がる」と言う指摘が、
俺には今こそ当てはまるように思えるんです。

122 :ID:AWghml7q :05/03/07 14:36:32 ID:??? ?#
>121
「影響を与えるかどうか知らない。知りたくも無い。ごちゃごちゃ言うな。」
「今こそ当てはまろうが、興味ない。好みの問題。」
「社会がどうなろうと、興味が無い。好みの問題」

貴方方のした回答は「無関心であることを正当化」するのです。

貴方が言いたいことは私は分かっていますよ。
だからこそ、自分はどうなのか省みるべきなのです。

123 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 15:26:37 ID:??? ?#
「実効性のない無効投票でも行った方が良い」という意見に対してですか?

124 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 19:02:22
投票率を高くしたければ今ののような
有権者に無条件一律に投票させるのではなく
自らの意思で有権者登録したものだけを実際の有権者とすればよい。
同時に、登録しながら特段の故なく投票しなかった者は罰金なり
懲役なりの懲罰を課すとともに選挙権、被選挙権とも永久剥奪するのが良い。
常に投票率は100%近くを維持できるだろう。
投票もしないで文句だけタレるゴッツアン人間の面倒まで
社会は考えてやる必要はないのだから。

125 :ID:AWghml7q :05/03/10 12:18:09 ID:??? ?#
>123
その前の段階ではないでしょうか。
まずは、自分が他人を批判できるかどうか。
懐疑主義者氏ならば、動機責任による責任回避と他者の精神性への侮蔑との
不一致はどうするのか。
SB一代氏は、懐疑主義者氏を肯定するなら、上記について。

論理の矛盾を指摘を受けたら、まず矛盾は矛盾でないと説明するなり、
矛盾を認めるなら、どちらか(他者への批判or自己の責任回避)を
まず否定する事でしょう。
その上で、実効性を採用するなら、自らの論理がどのように実効性を有するか
私の>98-99に答えていただければ良いかと思います。

126 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 05:14:23 ID:??? ?#
>>125
では質問に答える前に、本質の部分から行きましょう。

まず投票率が有効投票率と違うという事をご存じでしょうか?
前者は「有権者の内で投票した人の割合」、後者は「有権者の内で"無効票を除いた"投票の割合」です。
得票率はこの後者を100%として計算される物です。

つまり選挙管理委員会は2種類の投票率を集計している訳で、
「投票率も下がる"棄権」"と「有効投票率だけが下がる"無効投票"」の最大の違いはこれなのです。
実は「行っても行かなくても同じ」ではないんですよ。

勿論先進国での低投票率の理由である「投票ではなく社会的活動から直接訴える」方法もありますが、
立法権を持つ人の心情に訴えるような極めて不確定要素の大きい抗議行動よりも
投票という形で個々の意志を決定的に反映していく方が遙かに効果的であり、
こと"人権侵害擁護法案"や"個人情報保護法"に書かれている内容は
有権者各自が"権利"について真剣に考えるべき時である事を証明していると思います。

*ここで誤解の無いように言いますが、
低投票率を反映する「社会的活動に従事する事で政治を監視する」というのは、
「立法権を持つ現職議員を直接説得する手段」として極めて有効だと思います。

127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 05:15:16 ID:??? ?#
>貴方は、現行制度での棄権の代案として白紙投票を勧めているのでしょう。
>投票率は地方ほど高く、都市部ほど低い傾向にあります。(「県別投票率」で検索して御覧なさい)

>>87の「過疎地出身の老害に政治はやらせたくない」というのは、
これだけ国家が疲弊していながら
未だに人の少ない場所へ多額の公的資金をつぎ込む暴挙に対する非難の意味です。
地方の有効投票率が高くなる理由はお互いの"利権"にある訳ですから、
当然これは地元の有権者が考えるべき問題だと思いますね。

先進国での低投票率について先述しましたが、
地方にある"利権(カネで票を売買)"という個人的な欲求に誠実なあまり投票率が高いのは
"カネ=幸せ"という心理の表明です。
逆に言えば、"利権"が少ないことが都市部での低投票率の一因とも言えます。
これに対して"民度"という言葉を当てはめています。

つまり、今の無投票という行為自体にも先進国らしい意味が生まれ、
"民度=政治意識に影響≒投票率の変化"と考えていただければ良いのです。
これが、俺も同意した懐疑主義者氏の考え方です。

128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 05:15:53 ID:??? ?#
>SB一代氏>95
>>支持政党の無い俺は、否認の手段として「無効票を入れてはどうか」
>と圧力団体に属さない方法による投票行為を勧めています。

これも先述の通り、投票率と有効投票率の違いについて解釈した上での発言です。
まぁこれについて言わなかった自分が悪いのですが、その辺りは既知かと思ったので。

>調整不可能な無党派層による統治がどのように少数者と調整をするのか。
>お聞かせ願いましょう。

「代議士の意志=国民の意志→支持者の意志」という全体主義にも似た議会制民主主義で
さらに得票率のみに基づいた選挙制度ですから、
ある意味高投票率で皆から支持された政権党でも
低投票率なのに組織票によって少数派に支持された政権党でも「民意は反映された」と言えます。

現在の政治は限られた人の要望"のみ"が利権として反映されている状況です。
「民主主義では少数の意見も考慮に入れた全ての人の利益を考える事」に照らし合わせると、
前者を満たしながら後者を無視している事になります。

以上です。

129 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/03/12 08:20:17 ID:??? ?#
>>122
今更ですいませんが、無関心な事に関しては何ら問題無いと思いますが。
無関心である事や無関心になる事を他人に強要するような事は問題かもしれま
せんが、個人がそのものに関して無関心である事は基本的に問題ないかと思い
ますよ。
勿論、刑法に無関心だからといって犯罪を起こされては流石に困りますが、政治
に無関心であること自体は実質的に誰かを傷つけることもなければ、その人個人
のみの思想でありその人自身が自ら自覚していれば問題ないのでは無いでしょ
うか。

>>128
選挙に限った事ではないですが多数決の中において少数派は淘汰される事が
多いですよ。
議会においても定員500名の議会で議員数3人程度の党が反対に回っても他の
497名を擁する政党が団結して賛成すれば殆ど物事は決まってしまうでしょう。
勿論市民が暴動を起こさなければの話ですが。
ですから民意は反映してもそれが国民の総意とは限らないという事でしょう。

当たり前ですが、政党というものが基本理念を持ち存在している時点で民意が
何処まで反映されるかは未知数です。
政党に所属し、政党単位で法案の採決に参加してます。
造反者が少し程度出たところで殆どの議員さんは党の決定に従うのでしょう。
郷土の支持してくださった方々の要望は党の先輩に言う事はあってもそれを何
処まで推し進めるかは別問題ですし、選挙のときとは違い郷土の考えを全く無
視するからといって離党する議員さんは多分そう多くはいないでしょう。
結局、議会制民主主義というのは民意を表しているというよりも党の意思を表し
ているのであり、殆どの場合は内閣を支持しそれを組織する政権党の意思を認
めるかどうかに掛かっている訳で民意自体が間接的なものでありそれも非常に
薄れた形であるということです。
間接的にというのは議員を選出するときに例えその時組織票であったとしても投
票するのは国民であるという事や、各方面の政治に対して要望を提出する団体
を支えているのも一応は国民という所でしょうか。
まぁ、しかし、毎回毎回法案を改定したり作成する場合は与党の重鎮が集まり、
会議して決めた後、または法案作成時に主要野党の重鎮らと協議して纏めたり
している点や、その党の所属議員の殆どがそのまま党の意思に従うところを考え
ると結局、間接的な民意よりも政権与党の意思が多数決という民主的な方針によ
り採決されているというだけですが。

130 :ID:AWghml7q :05/03/12 13:24:59 ID:??? ?#
>129
誤解されていらっしゃるようですが、
私は「無関心であること」を批判しているのではありません。
流れを見ていただければ、分かるかと思いますが
「無関心を批判」しているのは
>128にもあるように
田舎→利権vs都会→民度
で対立しようとするSB一代氏や懐疑主義者です。(彼らには都合が悪い。)

私は「無関心であるという「動機」を非難するのに、
好みの問題という「動機」にて批判を回避しようとする論理、倫理的矛盾」
どういうつもりなのか?と聞いているのです。

結局回答は無いようですが。

後段。
政党議会政治という「現状」で、「政党議会政治の本質」とは何か。
と至った時に「好む好まざるに拘らず」圧力団体の利害調整の場である
という事です。

SB一代氏
>128
では結局、議会制政党政治を批判しているのですが、
現状での「議会制民主制にて」全体主義政治を回避し、且つ
どうすれば、「貴方(私)」の意図を達成するかという
手法として、「どうすべきか」の回答として適切だと思っていますか?

シュミットによる劣化議会制批判に対する対応としては
現在、西欧国家による対応は
「地方自治」という形での無党派層の回収、
限定された事案における直接性の併用が主流でしょう。

議会制をメインから外したいというなら>127-128の批判も意味がありますが
そこまで踏み込むのですか。
貴方、論理が閉じていると思いますか?

131 :ID:AWghml7q :05/03/12 13:34:24 ID:??? ?#
さて、各論。
>126
有効投票率を今更持ってこられても……ね。
実際に、それが社会でどれほどの影響を及ぼすのか。
且つ、それが他者への訴求力を持つ為の「説得力がない」
と私は言ってるのですが、分かっていますか?

私は、無効投票という、国民一般に知らしめるような方法ではなく
(無論併用しても構わないが、それが、
どれだけの「数としての力」を示すのかの予測もなしに、
他人が動くとは思わない)
結局のところ、無党派層である各人が、各人のまま、行動を起こしたところで
全体主義に至る構造(そして、広く認知されている)を批判しているのです。

今の棄権は常にニュースで上げられ、論評される事象の一つであり
その対案としての、どれだけの「現実的な結果」を齎すのか明示すべきなのです。
結局、無効投票しようが、棄権であろうが、圧力団体を形成しないかぎり
健全な議会制が期待できないなら、投票行為などしなくてもよい。

散々、Blogで書いたことですが。


132 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 13:39:49 ID:??? ?#
>>129
>>128
>現在の政治は限られた人の要望"のみ"が利権として反映されている状況です。
という部分は、代議士ではなく支持者について語ったモノです。

投票率の高低にかかわらず当選した議員にとって支持者はお客様なワケですから、
それにのみ誠実に答えようと努力しているのが現実です。
また党からすれば、議席数を確保するために各代議士の支持者へ政策を反映している事も事実です。

"老害"と言われるような年寄りや世襲で当選した若手が幅を利かせている現状と、
最近なら自民党幹事長が推す"人権侵害擁護法案"の本質を考えて貰えれば分かると思いますよ。

ちなみに現在の法案を作っているのは関係省庁の専門家であって、
現職代議士の仕事はあくまでもその法案に対する認否だけです。
故に関係省庁出身の代議士なら圧力をかけて変な法案を作らせられる、という事になります。
でもこれってロビー活動だから、本来代議士のやる仕事じゃないんですよねぇ。

こんな時代なのですよ。

133 :ID:AWghml7q :05/03/12 13:43:58 ID:??? ?#
>127の一段目に至っては、もはや、
自分が「現状での棄権での無効投票」という前提さえ
崩しているのが分かっているのでしょうか?

投票率が高いのはそれを支持しているから、であり
地元の有権者が何ゆえ「自分の棄権行為の対案」を考えないといけないのか?

無効投票率は今何%であり、どのくらいまで上がる予定で、
その上がった結果、引き続き政治結果が予想されるか
書くべきですね。

二段目
私の現状認識はBlogに書いたことを踏まえて
「民度が上がれば、専門領域というものが増え、他分野への関心が低くなる」
一定の事象に全員が知識を持つことは多様性とスペシャリストによるサービスの
低下を齎し、先進国の根本原理を否定することになる。

第一、自然な情報選択、合理的判断の結果、
投票率が下がった以上、何からの強制を伴わない限り、
貴方が望むようなことは出来ない。
故に、全体主義的な行為に反対する私は、賛成できない。

三段目
そういった啓蒙したいんでしょ。結局は、全体主義じゃないですか?

134 :ID:AWghml7q :05/03/12 13:45:46 ID:??? ?#
>132
だからね…。

そういうのが、政党による議会制民主制の「本質」でしょう。

前にも書いて貴方も正しいといったように、
議会の役割が税金の奪い合いであり、
行政国家に移行した以上、代議士が何が出来るの?

135 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 13:51:47 ID:??? ?#
>>134
結局「何もしなくて良い」「与えられた義務だけ遂行すればよい」という事ですか?

136 :ID:AWghml7q :05/03/12 13:55:37 ID:??? ?#
>135
誰もそんな事いってないでしょ。
妄想しないでくださいね。

都市部の人間が「自発的、自由な、合理的」選択の結果が
「低投票率」だと、思っているか、どうか。でしょう。

私は、都合が悪ければ、「何もしなければ良い」なんて、
どこに書きましたか?

137 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 13:57:42 ID:??? ?#
>>135
しかしそういう風にしか採れませんよ。
その傲慢な言い回しはいかにも「俺が絶対」という風にしか聞こえませんし。

138 :ID:AWghml7q :05/03/12 14:00:46 ID:??? ?#
>135
代議士に何が出来るのという問いに対してですか?

質問に対して、「違う」って言うなら、
具体的な対案なり、根拠が欲しいんですが。
(質問に対して、質問で回答とか、
既に議論の前提すら無視されている予感。)

139 :ID:AWghml7q :05/03/12 14:04:07 ID:??? ?#
>137
人に粘着とか書いておいて、まあ、ずいぶんな物言いですね。
論理、政治思想、政治制度の問題ですからねえ。
論理ではなく、人格批判は貴方前レスでもやってましたね。

>137も、論理内容への批判ではないですね。

140 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 14:08:36 ID:??? ?#
>>138
違うも何も、あなたの意見も俺の意見も最後は主観論に過ぎないと思うのですが。
少なくともあなたは「投票になんか行かなくて良い、行く必要がない」と宣言されているのではないですか?

それから今の政治で良くなる方法があるとすれば
代議士がロビー活動を止めるだけで大きく変わると思いますが、如何でしょうか。

141 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 14:09:31 ID:??? ?#
>>139
それについては謝ったはずですが?

142 :ID:AWghml7q :05/03/12 14:16:39 ID:??? ?#
>140
私の「棄権、投票などどうでも良くて、まずは圧力団体を作るなり、入るべき」
は現在の与野党を問わぬ、政党政治の根幹ですが、主観論なのですか?
無効投票による投票が政治を変えた前例があるならどうぞ。
前例や、具体的事例も示さず、説得力はないでしょう。

代議士がロビー活動を止めるだけって、辞めてどうするの?
政策を作るべきと思っているのですか?
無理だから、ロビー活動をしてるのでしょうが。
だから、具体的に、どう止めるなり、手法を……。

謝った後も、粘着と書いていますが?
どちらが傲慢なんだか……。謝っても同じことの繰り返しですか。

143 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 14:28:16 ID:??? ?#
>>142
少なくとも主観論で語った事に噛みついたのはあなたの方ですよ(>>32-35)。
その上で先に謝ったのですが、尚も噛みついたのは誰でしょうか。

あなたの圧力団体を作るという手法も、最終的には他力本願に過ぎないのではないですか?

144 :ID:AWghml7q :05/03/12 14:45:28 ID:??? ?#
>143
噛み付いたとは、矛盾を指摘したことですか?
私が人格攻撃をしましたかね。
主観論であっても「誤りである」と指摘するのは自由ではないですか。
主観論だから、批判は受け付けないのですか?

さて、どちらが傲慢で、自分が正しいと思っているのでしょうか?

二段目
もうブログに書いたことばかりです。
表現力、説得力があるならblogなりなんなりしてくださいな。
全体主義でもいい、議会制を否定したいならどうぞ。
貴方は私に向かって全体主義ではだめだといったんじゃないのですか?
さっぱり意味がわかりません。

それにしても回答は無くて、質問ばかりですね。

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/13 04:34:52 ID:??? ?#
>>144
そうではありませんよ。

あなたが
>私の「棄権、投票などどうでも良くて、まずは圧力団体を作るなり、入るべき」
>は現在の与野党を問わぬ、政党政治の根幹ですが、主観論なのですか?
と解説しながら自分で「俺は無投票でよい、誰かに圧力団体を作って欲しい」という他力本願な希望を宣言し、
更にあなた自身は「俺は他力本願だけど全体主義者ではない」とも言っているのです。
この矛盾をどういう風に捉えろと仰るのでしょうか?

本来の圧力手段として無投票を選んでいる我々が扱うべき理論武装を自分の論法とすり替えた上で、
それを我々に批判しろとはどういう了見なのですか?

そしてもう一つ、あなたのような人を政治家はどう思っているか↓をご覧ください。
http://www.nakagawahidenao.jp/today/0407/11.htm

あなたの意見に対しての反論は俺だけではありませんよね。
あなたの意見支持者はどれだけいたのでしょうか?
もうそろそろ終わりにした方が良いですよ。

146 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/13 17:58:33 ID:6nklH5Xk ?#
>>96
遅スレごめん。

民意、というが、民意は一つではない。各層で意見が異なるし、その民意なるものは
世論操作で左右される。
それに、民意は、感情的だし、長期スパンで物事を考えられないし・・つまり政治的意志決定を
行う能力があるとは思えない。政治的意志決定を行う為に必要な情報も著しく不十分だ。
それに民意が総てというのなら、直接民主制が理想になるはずだ。投票、つまり代議制など
採用する必要もない。直接民主制を否定する根拠は物理的に不可能、ということだけだが、
それは現在ではそうも言えなくなっている。
自分さえよければよい、という民意を押し切ってやるべきときも多いだろう。

私は、民意を反映、というには二種類あると思っている。
積極的に民意を反映・・・外交政策、経済政策なども民意を反映してやる。
消極的に民意を反映・・・民に害悪を与えない。

消極的に民意を反映すれば十分ではないかな。


147 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/13 22:29:12 ID:??? ?#
>>146
激しく同意しました。

148 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/13 23:41:40 ID:AkZ4ljly ?#
>>146
民意が直接民主主義を敢えて選択していないのではないか?と私の場合なんかは考
えます。極めて民というのは自制的で裁判も司法に委ね、立法も議員に委ね、行政
も内閣に委ねているだけではないかと。そしてそれを良しとしているという事です。
そしてそれらに対して民意が干渉しない様に民自身が自らに制限を課している、ま
た信頼出来る専門家に委ねているという風に理解しております。

投票率低下等による政治と民の距離感の拡大によってシステム自体の信頼度が下が
ると直接民主主義を求める民意というのが噴き上がってくるかもしれません。そし
てそれを止める術は無い。そうなると極めて憂慮すべき事態でしょう。

結論部分には同意出来るのですがそこに到るプロセスで若干疑問があります。
それとご丁寧な返答有り難うございました。点はあげませんが(w

149 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/14 00:16:02 ID:??? ?#
というかモリタポ溜めていないから点上げられないのですね。何か見直すと
嫌み臭い言い方になっていたので訂正して追加致します。

150 :ID:AWghml7q :05/03/15 08:28:19 ID:??? ?#
>145
一段目
あいも変わらず人が書いてない事を勝手に書きますね。私が何時
>俺は無投票でよい、誰かに圧力団体を作って欲しい。
>俺は他力本願だけれど全体主義者ではない。
等と書きましたか?そんな文章があれば、指摘して御覧なさい。
私がネット以外でどんな活動をしているのか貴方は把握して書いているのですか?
私はとある専門職(その中でもマイナー集団)に従事していますが、その職業構造は今大きく変わりつつあります。
旧来までの構造から新たな構造へと移行する今、活動中なんですがね。(と言うより今しかない。)

もう既存政党は駄目だから、
1.「私(達)が」白票をいれてたら「どこか善意の政治家」がそれを見て政治を変えてくれるかもしれない。

2.「私(達)が」新たに圧力団体を作り、自分達の代表者としての政治家を作ろう。
とどちらが他力本願か考えてみた事はありますか?
以上の何処が矛盾なのですか?

二段目
意味不明です。貴方こそ、自分の手段の有効性や実効性を一つも答えず、人に質問ばかりで
どういう了見なのか聞きたいぐらいですが。
まともに理論武装すら出来ていない自分を恥じるべきではないでしょうか。
論理を閉じて考えれないなら、幾ら考えても無駄ですよ。

三段目
「現在日本の既存政党の政治家」がそう答えるのは当然でしょう。
貴方はその議員が言うように、既存政党が現状を改善すると思っているのですか?
その議員の言うように、既存政党が改善すると思うなら、改善する政党を支持すべきだと思いますよ。
棄権者は「既存政党には改善できないと考えている」というのは、貴方も認めてたことじゃないの?
「だからこそ」の無効投票ではないのですか?
貴方さっきから自分で自分の前提を覆してばかりでどうしたいのですか?
因みに、無効投票に到っては触れられてもいないようですが。
貴方方は政治家に認知すらされていない集団ですかな。(藁

151 :ID:AWghml7q :05/03/15 08:28:41 ID:??? ?#
四段目
まあ、過疎スレで殆ど貴方と私しか議論してないようですが、
他スレでも挙げれば良いんですかね?
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1083895507/305-
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084346200/56-
書いている事は同じです。少数ですが納得頂く場合もあるようで満足です。

ブラウザを変えたのでスレが行方不明ですが、探してみたところ、
レスを一部だけ保存していたので出すと、2年前の政治思想板ではここまで言われています。
(書いているのは、私ではない。それにしても今の政治思想板の廃れ振りたるや……。

> 無党派層は国政の政治勢力として決して認知してはならず、国政から彼らを巧妙に
>排除するシステムを作り出すことこそが、全体主義を排除し衆愚を避ける唯一の道だろ。
>無党派層を減らす意味で、各種の市民運動や横断的な労組を組織し、それを運営する
>テクノクラートを通じて国政に彼らの主張を反映させることは好ましいことだ。
>しかし、無党派層自体を無秩序に寄せ集めたところで害にしかならんだろ。

で、賛同者がなんですか?この板のこのスレが全てですか?
また、私を笑わせるのですか?それが世間、社会だと良いですね。
それだと、私ももう少し言葉遣いを考えないといけません。実にゆゆしき問題です。
因みに実社会では現在、
棄権は国政選35〜45%、地方自治選50〜70%です。(昨日の千葉もこの程度でしたな。
無効投票は1〜2%前後です。
20年前迄は棄権25〜30%で、無効投票はどのくらいですかね。
現実社会でどちらが優勢か、そのうえで、止めるべきだというのなら、
どちらなのでしょう?

152 :ID:AWghml7q :05/03/15 08:29:56 ID:??? ?#
今後の傾向は、結構自信ありますけどね。
全体基調としての国政投票率は50%代にまで落ち込む傾向ですね。
但し、北朝鮮、中国問題でナショナリズムが増大すれば、投票率が上がると思います。
仮に投票率が上がることは有っても、無効投票は増えない。
更には新党が出てくるのは、もう少し経済不況が続く事と、外交的に一段楽する必要があると思います。
貴方はどう思われますか?そういったこととか考えた事は有りますか?
現状から「未来を予測して、それに応じた自分の行動」とか考えた事有りますか?

前にも書いたように、
今こうである。今後こうなる。状況を鑑み、出来る事と出来ない事をまず峻別する。
出来る事と予想されることを行動すると「この程度の結果」なら得られる。
それに対応して、「こういう政治結果が生じるはず」、最終的に我々の目標は、この程度達成される。
というのが必要だと思いませんか?
これが、他人を動かす具体性だと思うのですが、そうは思いませんか?
blogにも書きましたけれど、戦略、戦術無き政治ってありえるのですか。
戦略、戦術なくして目標が達成されるなど、一般的に「宗教」「偶然」「強運」だと思うのですが。

私は啓蒙を期待して書き込んでいるという側面は余りありません。
私自身の「論理」がどれだけ他者の「論理的批判」に耐えれるか、
間違っているのかという「論理的」なトライアルですから。
私は前に書いたと思います。「机上の空論で他人は動かない」と。

因みに、ネットで動くのは「祭り」ですよ。
意図的になしうる場合は、隊長や小林よしのり氏の様な限定された人間が
先導(扇動)する「子供の運動」(大月隆寛)ですね。
実はそういうネットの運動は私は嫌いではないです。
ただ、そういうのが全体主義的傾向があるとは、「当然」でしょう。

終わりたいなら、どうぞ。私も余りにもレベルが低いからどうしようかと思っているところです。
余計なお世話だと思いますが、貴方、もう少し勉強してから議論に参加するほうが良いと思いますよ。
現状では議論にすらなっていないでしょう。


153 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/15 08:44:33 ID:??? ?#
ツッコミる程の知識がないので、興味深くROMさせて頂いてます。

154 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 10:49:34 ID:6BM9tCu3 ?
単純な話しかも知れないですが
投票/無投票行為?で表現される事と実際の効果との間にある
ギャップに、より自覚的になる必要があるのではないでしょうか
投票には死票もありますし、無投票でボイコットの意志を表明しようとしても
効果としては選挙権者としてやはりその選挙に加担してしまっている
何を表現したいかだけでなく、どういう効果を目指すかが大事な気がします

155 :ID:AWghml7q :05/03/19 12:38:57 ID:??? ?#
>154
その通りでしょうね。
実際問題として、
利権、非利己的な正義とやらに目覚めた社会構築、
自らが来世や現世での功徳の為
上記の何を目的としようが、他人には止める術は無い。

また、思想の自由がある以上、動機は何であっても構わない。

行為の結果成しうる「効果」を具体的に勘案する
戦略、戦術の欠如の問題は
自らの「行為」の責任放棄並びに
思想の自由を肯定した上での
他者との討論の放棄に他ならないのです。

156 :えいいち:05/03/19 12:52:19 ID:394uqVTU ?#
僕は選挙に出てる野郎が気に入らないから投票しない。
どっから考えたって、公約は投票を得るために掲げる、インチキな約束事に過ぎないんだ。
だから、「この街を綺麗にしようと思います」なんて公約掲げたら、そっちに投票するね。
「年金問題を解決します」なんて低能な公約を掲げようとするものなら、たくさん叩いてやるんだ。

157 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/19 13:28:34 ID:??? ?#
まずインターネットじょうで選挙活動をできるようにしてほしい。
現状だと
・車にスピーカ積んで走り回る
・人の集まる場所で演説
・後援会主催の演説会
など、どれも視聴者の時間をリアルタイムに浪費し、しかも突っ込んだ議論に向いていない。

158 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/03/19 17:32:55 ID:UZUNg1+/ ?#
>>148
代議制も民意に基づいてそうしているのだ、というのは面白い考えだと
思いますが、それは事実に反しますね。
擬制にすぎないと思います。
国民の中には総理大臣の名前も知らない人が存在しますし、議院内閣制やら司法の独立
等々をキチンと理解している人は少ないと思われるからです。
そういう建前、ということで理解。



159 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/28(月) 01:00:02 ID:D0JSnL23 ?#
>>158
なるほどなるほど。

あとスレを拝読していて思ったのですが、自分が投票する或いはしない事によって
他人に害が及ぶ場合があると思うのですが、その事は考慮に入れなくて良いのか、
或いは入れるべきでない、入れる必要がないのかが引っ掛かってます。

誰か「そこら辺はこう考えるのだよ」と思われる方がいましたらご意見をお願いし
ます。

160 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/28(月) 10:27:27 ID:mBZlDQVM ?#
>>159
>他人に害が及ぶ場合

これの具体例を教えて頂けませんか?

161 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/28(月) 19:11:36 ID:HxBSnJ7V ?#
>>159
投票することによって他人(個人や国家)に害悪が発生しても、それは選挙権が憲法で認められた
重大な権利であることを考えると、やむを得ないと思います。
例え発生しても、選挙権の方が優先するのです。そういう建前でしょう。
それで他人が迷惑を受けたり、国家がオカシナことになってもそれはしょうがない。
それは民主主義を採り、選挙権を認めた以上甘受すべきです。

投票しないことによって他人に害悪が発生する場合は、選挙権は権利という側面に加えて
公務という側面を有しますから、その場合には棄権は許されない、ということになるでしょうね。
ただ、許されない、としても具体的にどういう制裁を加えるか、加えてよいのか、は別問題。





162 :誇り低き紳士 ◆Ca55YOxxDo :2005/03/31(木) 15:28:57 ID:i0P9FpzA ?
投票率の低さは、変な政治家だらけだからだろ。
石原が死んだら日本はどうなるのやら。



なーんて思ってますが、やっぱり辛口の人は必要ですよね。

163 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/14(火) 22:36:47 ID:nTEk6XRF ?
最近本気で考えたんだが、
愛国党や国家社会主義日本労働者党の人間が国会に10人くらいいたら面白いんじゃね?

164 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/14(火) 22:42:22 ID:KGL0eBe8 ?#
中韓の味方とか、在日の味方とか。創価の味方とか、日本帝国の味方とか、アメリカの味方とか
そういう、現日本人以外の味方ばっかりだから投票率が下がる。
右でも左でも、「日本のこと」を考えて行動してくれたら、みんな自分の利益のために投票すると思うんだがなぁ


165 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 22:38:05 ID:ay95WtLd ?#
>>164
アメリカの味方をしている人でも日本帝国の味方をしている人でも、「日本のため」になると思って味方している人がいるわけだが。
「日本のこと」を考えた行動の結果がアメリカ追従だったりするだけで。


>>1
>「投票しなかったなら政治に意見するな」も的外れ。
投票しない=投票権放棄
権利を放棄している時点で、結果を受け入れる意思の表れだと思うが。

問題なのは、必ず誰かを選ばなければいけないというスタイルだと思われる。
適切な候補者無しと判断した人間も、投票所に行ってその旨を投票することで結果になんらかの影響を与えられるならば、投票率は上がるのではないか。

166 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/26(日) 22:36:03 ID:BMc0XL4u ?#
同じ政治制度でもある国では成功し、ある国では失敗する。
それは政治文化が異なるからである。
政治文化とは「自国の政治における自らの役割について、その国の人々の
多くが共有している信念や価値観」のことである。
この政治文化は「未分化型」「臣民型」「参加型」の三つに分かれる。
未分化型では人々は政府の存在すら意識していない。未開社会や、家庭のこと
にしか感心がない老婦人がその典型である。
臣民型では、人々は政府の臣民であり、政治参加を積極的に行わない。
参加型では、人々は政治に関し多くの知識を有し、積極的に参加する。
この三つが均衡を保たれている社会において、民主制は最もよく維持される。
総ての国民が政治決定に参加したら政治は疑いもなく混乱する。
総ての国民が政治に無関心であったら政府は国民の要求に応えようとせず、民主制
は崩壊する。
投票率が向上すれば良くなるなんて幻想だろう。


167 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 00:38:24 ID:u3NTGf69 ?
自分の政策と同じものがない。(公務員の給与半分に

選挙に行っても同じなので行かない。

政党は、無党派層をあてにしない、特定の利権団体の方に顔がむく。

特定の利権団体に有利な政策を取る。

自分の政策と同じものがない。

以下ループ

これを断ち切るには、国民全体が強制選挙


168 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 01:05:42 ID:u3NTGf69 ?
大体、選挙行ってる奴でも、そんなに考えて行ってる奴いないだろ。
創価信者は、どこの政党の政策がいいか、なんて考えてるのか?
土建屋の組織票で入れてる奴も自分の会社が押している代議士いれてるだけだろ。
田舎の爺、婆は、縁故つながりでしがらみでいれてるだけだろ。

選挙行かない奴は投票しても、直接的に利益もないし、何のしがらみもないから、
投票しないのであってしらけてるんだよ。

考えたら、こういう人たちに選挙行ってもらった方が、国全体の利益を考えて投票して
もらえそうな気がする。

そういうことで、選挙の義務化して、行かない奴には、罰金というのがいいんじゃないかな。
(罰金は、選挙費用に使えば、税金も浮くしね。)

169 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:41:29 ID:pgzVeblS ?#
>>168
参政権は権利であり義務じゃないと思いますが。

また予断ですが、信じられないかもしれないけれど、家庭的・宗教的な理由から投票を棄権する人というのもいたりします。

170 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/20(水) 23:51:00 ID:33y1s0zL ?#
>>169詳しく書かないと分からない

171 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/07/23(土) 13:30:04 ID:DqkBI1bY ?#
>>169
選挙権の性質については諸説があるが、権利であると同時に
義務でもある、ってのが一般だね。
民主制を前提としている以上、義務、と考えるのが妥当だろう。
ただ義務として、それをどの程度の義務とするか、という問題は別だ。
道徳的な義務にとどめるのか。
刑罰をもって強制した方が良いのか。

あと、そもそも民主制を否定する自由もあるわけで、そういう立場に立てば
選挙が義務なんてとんでもない、ということになるのではないか。

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