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ゲーム脳の危険性

1 :零細企業 ◆reisaifwww :05/02/17 01:47:51 ID:??? ?#
「ゲームなどを毎日長時間続けると人間性や理性、
道徳心をつかさどる前頭前野(脳の額部分)が働かなくなる」

果たして実際そうなのでしょうか。
私自身ゲームは大好きだし、
実際仕事が終わって家に帰ってからはほぼ毎日やっている。
けれども寝屋川の少年のように現実と空想の区別がつかなくなることはないし
ましてや実際に犯行を起こすということもまずありえないでしょう。
(プレイしているゲームはFPSで主にサーチ&デストロイタイプの敵殺戮しまくりんぐなネトゲ)

ゲーム脳は実際に存在するのでしょうか?
私には正直、叩きやすい物をでっち上げの理由付けで叩いてるようにしか思えません。

2 :けんすう:05/02/17 01:53:10 ID:wMYR95z+ ?#
http://www.geocities.jp/atone_neiro/games/brain.html

これを見てなるほどなぁ、と思っていたりします。

3 :零細企業 ◆9leHFlQzks :05/02/17 02:21:57 ID:jDMR6ui6 ?#
>>2
面白いですねぇそこ

考えるにゲーム脳はゲームというものを陥れるために作られた物っぽいんですよね。
寝屋川の少年を何度も例に出しますが、彼はゲーマーでひきこもりだと言われています。
そして将来の夢はゲームの3Dデザイナーかゲーム雑誌の記者とあります。
表現上では「ゲームクリエイター」とされていますが、もうひとつジャーナリストという夢もありました。
ゲームを危険な物とした報道は行き過ぎだと思います。

思うに、確かにこういう「ひきこもり」や「いじめられっこ」という少年が起こした事件で
その少年がゲームをしているというのは90%以上です。
けれど考えて下さい。
今の子供でゲームをしない子供が大勢いると思いますか?
みんな何かしらゲームをしていると思うんですよ。
それが残りの10%だと仮定するとゲームをやっていること自体はぜんぜん関係ないんですね。
言うなれば犯罪者を起こした者のほぼ100%近くがテレビを見ているから
テレビは悪影響だと言っているにすぎないんです。
残酷な描写、現実とはかけ離れた世界は本や映画の中にもいっぱいあると思うんです。
一概にゲームのせいにするのはどこか間違っています。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 02:32:12 ID:rmFMTUAp ?#
ここのサイト、結構いろいろ載ってる。
http://www.tv-game.com/column/clbr05/

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 02:52:23 ID:mvIamXmL ?#
こういった少年事件でありがちな「本当の犯人探し」に
今回はゲームが使われただけ。
この犯人がアニメ好きならアニメが叩かれ
ホラービデオ好きならビデオが叩かれてると思う。

少年=子供は無垢で純粋で天使だと思いたい連中が
責任転嫁の対象にしてるだけかと。

当たり前だけど悪いのは事件を起こしたこの犯人なのに。

6 :もぐりカウンセラー:05/02/17 03:07:30 ID:xem/Hr2R ?#
つまりイメージの問題なんだな。
「ひきこもり」、「ゲームおたく」が犯罪に走る、
というレッテルを貼り付けて安心したがってる視聴者が居る。
つまりワイドショーはそういう視聴者のご機嫌をとってるわけだ。

ゲームの前はテレビが悪者だった。
その前は読書が悪者だった。
いまじゃ読書は何ていわれてる?

つまり、これは因果関係が浮かび上がったんじゃなくて、
どうしてもこじつけたい因果関係が先にあって、
それを裏付けるために無意味なデータを集めて報道しているわけだ。
トンデモの一歩手前。

という解釈はできないでしょうか?

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 04:30:52 ID:3Eypgjzn ?#
なんでもそればっかりやってたらおかしな脳になってくるんじゃないの?
ずーっとル・マンに参加したり、ずーっとハンコ押し続けたり
ずーっと500mハードル走とかそれだけど1日10時間やって1年過ごしたら
絶対おかしな脳になりますよ。なんでゲーム脳だけ敵視されんの?

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 04:37:56 ID:??? ?#
>>1
酒やタバコと同様に「身体が未成熟な段階」での極度に過剰な
摂取は、深刻な悪影響を及ぼすと思う。

小さい頃からゲーム漬けにして、現実社会に一切関心を持たず
に成長すると、およそスポーツ一直線で「脳みそまで筋肉」と
揶揄されるような「体育会系バカ」に匹敵する「バカ」になる
と推定されるので、非常に危険です。

9 :ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q :05/02/17 12:24:04 ID:??? ?#
私らが子供の頃は、テレビばっかり見てるとアホになるって
言われましたからね。
ゲームが出てきたのは私らが学校卒業してからですし。
そんでも、結構はまって面白く感じましたし、次の日のこと考えずに
徹夜したりしましたよ。

今の大人の多くには、子供の頃からゲームばっかりやってたという
経験のある人が殆どいないはずです。
未知の物はとりあえず、悪に仕立て上げるのは人類の歴史の中で
ずーっと行われてきたことですしね。

さて、とは言うものの、自分の子供にはあまりゲームばかり
やってほしくないのが本音です。
視力の低下とかも心配ですし、
少子化で、ただでさえ子供同士が遊ぶ機会とか少ないですし
人とのコミュニケーションや、体力づくりや、色んな事を
やってほしい中で、公園に数人が集まって無言で携帯ゲーム機で
遊んでいる図なんてのは、なんかが違う気がするんですよね。

だから、ゲーム脳なんかは論外としても、
ゲームと上手く付き合っていくのは大事なことだと思います。

10 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/17 18:09:54 ID:ckTMAxO6 ?#
http://ascii24.com/news/inside/2002/09/03/638336-000.html
ここ見るとゲーム脳提唱者の森教授の写真でてますね
この人なんとなくトンデモ博士の匂い・・・と思ったらトンデモ本でてますねぇw

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/17 21:10:14 ID:FaajQGFl ?
VIP脳は影響が顕著に出てる例だと思う

12 : ◆6ORDQNVoZw :05/02/17 22:14:04 ID:m0yDOUri ?#
以前、心理学版の「境界性人格障害」のスレで読んだが
人格障害者のヘントウ体が未発達になる傾向がある為に統計を取っているらしい。
ヘントウ体が小さくなるのはゲームじゃなくて虐待などのストレスが原因である
可能性が高いらしい。

しかし「フィギア萌え族」にはマイッタ(w

13 : ◆xPgUangRl2 :05/02/17 22:42:30 ID:??? ?#
これが「少年はゲームばかりしていた」ではなく「文学作品ばかり読んでいた」だったらどうなってただろう
あ,でも「数学ばかりしていた」だったら「ああ,ちょっと気が狂ってたのかな?」と思われるかな?

基本的に>>6のもぐさんの意見に同意です.

14 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/02/17 22:53:51 ID:ckTMAxO6 ?#
つか、数年前の小学生男子が将来なりたい職業の1位がゲームクリエイターだったことをお忘れじゃありませんか

「普通の、なんの変哲もない、ただイジメを受けていたと思われる子供」が凶行に出た、
なんて言ってもどこも喜ばないので記事にならない。
あるある大辞典みたいに特定の商品を持ち上げたりけなしたりすることで
消費の大天秤を操っていかないといけませんからね、マスコミ屋さんは。


15 : ◆xPgUangRl2 :05/02/17 23:03:31 ID:??? ?#
>>10のURL,関連する記事で合原先生のカオス研究が...ゲーム脳と並べられてしまうなんて遺憾だ.
そのうち「2ch脳」なんてのも言われだすかな?

16 :もぐりカウンセラー:05/02/18 01:32:06 ID:??? ?#
>>7
じゃあ受験勉強はどうなんだ?
「一日15時間勉強しないと合格できない」とか予備校で指導されるが。
ゲームやる代わりに勉強やったら害が無いと言う統計でもあるのだろうか?
あることになってるから親は「ゲームより勉強しろ」なんて言うわけだが。
社会通念って怖いね。非科学的で。

あと。
ゲームで使う脳みその部分と、
勉強(注意すべきはこれが学問でなく、成績をとるためのゲームだということ)が
脳みその違う部分を使うと言う研究結果なんてあったっけ。
どなたか回答キボン

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 03:06:36 ID:uTRiaLO9 ?#
>>11はわかってない

というのも昔の話か・・・

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/18 03:23:14 ID:??? ?#
>ゲームで使う脳みその部分と、
>勉強(注意すべきはこれが学問でなく、成績をとるためのゲームだということ)が
>脳みその違う部分を使うと言う研究結果なんてあったっけ。
>どなたか回答キボン
そんな研究報告聞いたことないけど、やっぱ違うもんだろ。
ゲームは如何に頭を使うパズルゲーであっても結局は
ワンパターン性と爽快感みたいなものが仕込まれているから
快感に思ってプレイしているのだろうし。
まあしかしさ、勉強もゲームなんかよりはいろんな脳の部分を
使いはするだろうけども大局的にはワンパターン性と爽快感
が仕込まれている単純作業化してくるからねえ。。。
大きくは脳に悪い、というべきものか、それとも高々人間の脳の使い方には
その程度の「脳に悪い」エクササイズで十分実用的なのかってとこかねえ。
しかしそこまで考えると人間の脳は全体の3%使ってないとか
ひょっとして宇宙に進出することでその脳が開放されて恐るべき能力を
発揮できるようになるとか、そんなところまで話がいっちゃうねえ。
まあ、勉強とかゲームとかスポーツつか芸術とかいろんな体験を脳に
させるのが最も脳に良いのは明らかだよ。
それは明らかなんだから素直にゲーム脳の危険性の警鐘を受け入れても
良いんじゃない?必要以上のゲーム的視はスルーということで。
(というかイマドキ、ゲーム敵視論自体どうかと思うけど)。

19 :就寝前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 05:00:32 ID:??? ?#
ほい、昨年末に発表された最も鋭いツッコミを入れていると思われる研究発表。
ttp://ardbeg.c.u-tokyo.ac.jp/~hlab/pc/studies/matsuda.html

今までの発表に対して東大の研究グループが「木を見て森を語るな」と言ってるように見えます。
如何でしょう?

20 : ◆xPgUangRl2 :05/02/18 05:18:51 ID:??? ?#
1)テレビゲームの種類によって脳の活動部位が異なる

これが一番興味深いなぁ.
分類しまくれ.がんがれ,マツダセンセー

21 :爆睡前 ◆ttDN1PIvWc :05/02/18 06:07:52 ID:??? ?#
>>20
文章のまとめ方も綺麗で読みやすいですからね、流石にひと味違いますな。

あと、もぐりカウンセラー氏が>>16で「ゲームと勉強で脳の使う部位が違う」って覚え書きは
>>19ので合ってるんじゃないかな。
んじゃ、おやすみ〜ノシ

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/19 12:32:46 ID:sqVHGODf ?#
>>19
やっぱこう客観的に語ってもらわなきゃねえ。

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/20 01:18:21 ID:gS37BfEW ?
マリオとかカービィとかやっててもそんな症状はでないよね

つまりやるゲームの種類じゃねーの
ネトゲとか殺しまくるゲームとかがよくないのでは?

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 13:00:53 ID:gY2T6+WG ?
シムシティで人口過密都市作ったあと災害起こしまくって街を破壊しまくったり
大戦略で敵の最後の街を戦車で囲んで出てくる敵軍をアイオワの艦砲射撃で撃ちまくったり
初代天誅で敵が音に反応しないのをいいことに屋根から爆弾投げまくって爆殺しまくったり
アーマードコア3の警備部隊陽動かなんかのミッションで民間の車を踏み潰しまくるのが楽しくて何回もやったり
ディアブロ2で断末魔の声が気に入ったのでネクロマンサーを殺しまくったり
ストロングホールドのフリープレイで強固な城を作ったあと敵軍を呼んで弓矢などで一方的に虐殺しまくってる俺は善良な一般市民です。


25 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/21 14:29:10 ID:Jj2yYcV9 ?#
>>24
そんな貴方には是非ともグランドオートセフト3以降をオススメします。
その気持ちよさには背徳の香り満載ですよ。

26 :仕事中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/21 14:30:13 ID:Jj2yYcV9 ?#
でも>>25は激しくスレ違いなので、お詫びに↓を紹介。
ttp://www.dengekionline.com/data/news/2003/12/13/a2670c827808ce5754bf44df529ce98c.html

この人は新聞報道等で話題になった
「主人公と一体化して楽しむ暴力ゲームをやるとプレイヤーの敵性が増す」と言う研究発表をしました。
当初は「すげぇ恐ろしい研究結果だなぁ」と思ったんですが、
報道されなかった後半では>>19のそれと同じく結論を出すには至っていません。

つまり「ゲームは悪」を啓蒙したい報道機関が坂元助教授の研究発表を捏造していたんですね。
某バカタレの件と言い、諸悪の根元はマスコミじゃねぇかと思うのは俺だけじゃない筈。

新スレ立てて、
報道の自由を謳いながら厚顔で情報操作するマスコミ叩きを徹底的にやった方が良いかと。
ではでは。

27 :頭の悪い学級委員:05/02/21 20:58:06 ID:ecPfX4iw ?#
>しかし、ゲームでは暴力的なシーンが多いという現状がある。
「今の」を付け足すべきじゃないかな。

マリオがクリボーを踏み殺したり
ノコノコを崖へ蹴落としたり
クッパをマグマの海へ突き落として
姫を助けるのも暴力表現かな。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/21 21:29:10 ID:??? ?
こんな考え方はどうかな?
ゲームをやると現実との区別がつかなくなるのではない。
何かの原因で現実と虚構の区別がつかなくなった者のとる行動の一部にゲームが影響する。
要するにゲームだけがその人の行動を決めるものではないってことです。

29 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/22 00:08:05 ID:??? ?#
ゲーム脳といっても、ビブリオマニア(活字中毒)のように時間を忘れて熱中しちゃうような人間なら
どれでも同じ事が言えると思いますね。

>>27
ファミコンだとアーバンチャンピオンはどうでしょう?

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/22 00:59:03 ID:++rsWr2O ?##
ゲームをやるとアタマがおかしくなる

自分達が子供だった頃はゲームなんて無かった。

よって、自分達はマトモである。

こう思い込みたい連中が多いんじゃないのかね。
要するに、自らの世代の優秀性を立証する、あるいは批判を回避するために、
後発世代が慣れ親しんでいる媒体を批判しているのではないかと。

>>29
アーバンチャンピオンは小1の頃にハマッたな。
無論、実際に殴り合いをしたり、相手をマンホールに突き落とそうとしたり、
パトカーが来たらしらばっくれるような真似はした事がないけどね。

「虚構」に影響を受けるような連中は、得てして「現実」に問題がある。
その「現実」を直視しようとせずに「虚構」に責任をおっかぶせるのは
現実世界の敗北宣言に等しいと思うのですよ。

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 21:44:22 ID:??? ?#
オンラインゲームを高校の授業に 東大などが実証実験
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0502/24/news105.html

さて、どういう結果が出るのだろうか?
しかし、面白い試みかも知れない。
そのうち、オンライン上に仮想の学校でも出来るかも知れない。


32 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/24 22:19:34 ID:??? ?#
>>31
凄いっすね。さすがは東大、視点が違いますな。
バーチャルスクールってのも「年齢を問わず勉強出来る」という意味で
是非設立を期待したいですね。

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 22:54:10 ID:??? ?
>>31
まあやってることはいいとしてだ。ゲーム知ってるのかこの人ら。

>「欧米はオンラインゲーム後進国。オンラインゲームの研究は、東アジアでないとできない」(魏助教授)。
( ゚д゚)ポカーソ


34 :カレ・ド・ショコラ ◆DEJIkOxAYw :05/02/25 01:43:20 ID:oUnrYGvy ?#
なぜ現実と空想世界がごっちゃになるのか理解できません。
ゲームで遊ぶ、という単調な作業が脳に影響を与えるのでしょうか。
萌えなら大いに理解できるんですが。

35 :仕事 ◆ttDN1PIvWc :05/02/25 01:56:51 ID:??? ?#
>>34
いわゆる"大人の論理"ってヤツです。

マスコミ的には「視聴率が下がったらスポンサーに捨てられるので、何か良い対策はないか?」と考えていた時に
"ゲーム脳"なる破廉恥極まりない独善的研究発表がなされて利用したんだと思います。

結局は法以外のルールなんて存在しないはずの金儲けに創作ルールを引っ張り出して
新しい株主を非難している某民間放送局や経済団体と同じですね。

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/25 04:57:37 ID:??? ?#
>>31
ゲームを教育に用いるのか。

少し危険に思うのは、特定の思想に偏った行動のみを是とする内容
を教育に持ち込まれたら怖いかと。

ゲームの場合、反復が多いので思考パターンに影響が大きいだろう。

何か刷り込みたい思想を重要なキーに位置付けて、それをしないと
ゲームが先に進まないようにした上で長期間プレイさせると、普段も
自然とその意に沿った考え方をするように矯正されてしまわないか。


37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/25 10:16:40 ID:??? ?#
まあ、授業としてのゲ−ムと言うのが面白いかと言うとどうなのかなとは思いますけどね。
問題は、ゲ−ム脳というより依存なのではないかと。

バーチャルスクールと言うより、こういう掲示板形式でもいいのですが専門家や学校の先生が
Q&Aに答えるとか、講義を行う的なものでも面白い気がします。
ネットを探せば結構あるんでしょうが、それをまとめた場所があってもいいかなと。
もちろん、2chで言えば先生役に板かスレ事に削除権限を与えるとかして運営を任せる形式でも。
まあ、なかなか先生役を集めるのは難しいかと思いますが。

38 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/26 13:39:12 ID:??? ?
>>34
ゲームと現実がごっちゃになるというのは、別に現実とゲームの区別が出来
なくなる事だけではないかと思いますよ。
ゲームの中でもOnLineGameのように対人的な要素を強く持つものに関して
はその依存性から現実とごっちゃになる(入れ替わる)事もあるかと思います

後あんまり関係ないかもしれませんが、人間は生き返ると考えてる子供が多
いと言う記事を見た記憶があります。
人は生き返ると言う事や、GTAシリーズではないですがチートなどの裏技や改
造コードを利用する事で無敵・不死身になることが出来ます。
一部のゲーム(GTAシリーズなど)に関しては犯罪と深く関わったりするかと思
います。
今迄ストレスと共に溜め込んでいた願望にも近いような『自由』と言う面を一気
に開放する事が可能なタイプのゲームをプレイした場合、自由だけではなく『
つかまらない』『死なない』などの要素もあり結局は自分は強いという感覚に陥
り、その影響が現実に現れるとも考えれます。
勿論プレイしている方々全てがなるのではなく、昔とは違い人と会って遊び人の
しぐさ見ながらのコミュニケーションが無く、人であってもNETを通してだったりゲ
ームのような機会ばかりを相手にし感情表現や受け止め方を日々経験する事が
少ない現状で、さらにいじめやストレスなどから引篭もり外の世界と接点を持た
なければ、その自分の世界と外の世界との違いにわからず、半ば洗脳状態で
欲望のままに動く事は考えられると思います

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 14:16:15 ID:dG5OF3u3 ?
やりすぎるとごっちゃになることはあるな。
昔アーマードコアやりすぎてリアルでロックオンサイトが見えた。
あとシムシティやりすぎて外歩いててここは高密度地区か中密度地区かとか考えてたり(これはちょっと違うか・・)。
まあゲームと現実混同してミスしちゃった、みたいのなら普通にありえるだろうが
犯罪しちゃった、なんてのは完全にゲーム以前に本人に問題があるわけで・・。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 16:30:57 ID:kCt9VFCk ?#
>>2のリンク先を見た。
分類のくだりでハゲワラ

実際リンク先の通りの発表であるならば森教授とやらはゲーム脳よりもっと変な脳じゃんw

まぁしかし個人的には簡単にリセットできるゲームってのは結構問題な気がする。
生きていく上で取り返しのつかない事って結構あるからね。

41 :頭の悪い学級委員:05/02/26 18:28:21 ID:yvIFU346 ?#
>>40
ホリエモンのことか!

犯罪は極端な例だけど、ちょっとしたことで
やり直しが聞くと思ってなめてかかって挫折する、なんてこともあるだろうね。

42 : ◆xPgUangRl2 :05/02/26 19:57:18 ID:??? ?#
「人生まだまだやり直せるさ」というメッセージを発する小説漫画ドラマetcはいっぱいあるものな

43 :ゲーム開発者:05/02/27 00:25:59 ID:+imMlnmX ?
上のほうで「ゲーム脳そのもの」は論破されてるようなので、とやかく言わないが
「新しい遊び」そのものへの嫌悪感や疎外感を持つ人は、一様に否定するという態度は変わってないな。
その偏った姿勢こそが、森をキチガイ研究へ走らせたというのに。
>>38
>>40
>>41
ゲーム的価値観に影響されて「死なない」「リセットできる」と思い込んで致命的な犯罪を犯した子供
あるいは、そのせいで挫折して取り返しがつかなくなった子供ってのが、ほかの遊びに比べて有意に多いのだと言いたいのなら。
ちゃんとそのソースを書け。
ふん、そんな事実は無いくせにな。
イメージだけで勝手に知りもしない世界を批判するのは
単なる拒絶反応だろ。
「嫌い」なら「嫌い」と言えばいい。正論、良識ぶるんじゃねぇよ。
たとえどんな「遊び」だろうが、「それだけ」にかまけたら、学力は低下し、人間性に問題が出る。
あたりまえのことだろうが。媒体のせいにするな。
体育会系の若者がレイプに暴行、薬物、窃盗、どれだけの犯罪を起こしている?
その事実は無視か?
サッカー少年が集団レイプした事件で、サッカーの悪を解いたやつがどこにいる?
文科系の趣味を馬鹿にするのもだいがいにしろ!

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 02:12:38 ID:??? ?#
>>43
お怒りはごもっともだが、ここは朝生板。
反論は冷静に、かつ第三者にも分かりやすくして頂けるとありがたい。

しかし、少なくともゲームが人間のライフスタイルを変化させたのは事実。
FCドラクエIIIを購入しようとする行列、たまごっちの爆発的ブーム、
ポケモンやときメモなどのゲームを中心とするユーザーのコミュニティの台頭。
いちいち挙げればキリがない。

こうなると、これらの一連の集団行動は社会現象と見なすべきかと。
リセットやレベルアップといった言葉の意味が分からない人は、
少なくとも俺の世代では皆無に近い。
それほどにゲームは社会的に浸透している。

で、上記の事柄を根拠に、ゲームが社会現象を起こすほどの影響力を持っていると仮定するなら、
ゲームは「ある条件下」では人間に影響を起こす可能性があると推測する事ができる。
良い影響もあるだろうが、もちろん悪い影響もあるだろう。
そうなると、ゲームは単なるスケープゴートとは一概に言えないんではないかな。

俺はゲーム脳などというトンデモ論は全く同意できないが、
ゲームは、悪となる可能性を持っていると思うよ。
貴方はやりすぎを否定するが、昨今のゲームはやりすぎなきゃ全クリできないモノが目立つしねぇ。

45 :43、名前変更、懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 02:33:07 ID:+imMlnmX ?
>>44
そこであげられているのは、「大ヒットして有名になったという事実」
であって、思想、精神、犯罪への影響は全く事実として出ていない。
仮に、「まだ」調査がされていないだけで、悪影響があるのだと仮定しよう。
その「悪影響」は、既存のメディアの「悪影響」に対して大きいのか小さいのか?
それすら誰も答えられないじゃないか。
俺はそれを言ってるんだ。
「影響力がある」ということが批判の対象になるのなら、物を作る人間は全員死刑だ。
「太宰治は自殺幇助の疑いあり」で、「走れメロス」も発売禁止しろ。
「ゲーム叩き屋」が言ってるのはそういうことだ。


46 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 02:44:48 ID:+imMlnmX ?
勘違いしないでほしいのは
俺も、「子供がゲームばっかやっている」ことや
「猟奇的なゲームやエロティシズムの溢れたゲームを子供が遊ぶ」ことは
おそらく教育や精神に悪影響があると思う。

ただ、それは、今まで存在した全てのメディアに言えることだし
「ゲームという特性」が生む問題ではない。
親が管理すべき「子供の遊びと教育」の問題だ。摩り替えられては困る。
ゲームを取り上げたり制限したら、漫画から影響を受けてしまった、そしたら今度は漫画家や出版社の責任か?
違うでしょう?

大人向けに作られた年齢制限ゲームを子供が遊んだのなら、それは親の責任だ。
ゲームにかまけて勉強しないのなら、それは親の責任だ。

「子供がキレるのは、おまえらが面白いゲームを作ったせいだ!!」と言われても、
「はい、そうですか」とは言えないんですよ。
どう考えても親のせいだろ。

47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 04:08:31 ID:??? ?#
>>45-46

>そこであげられているのは、「大ヒットして有名になったという事実」
>であって、思想、精神、犯罪への影響は全く事実として出ていない。

事実かどうかは俺も分からんし、手元にそういった典拠があるわけでもない。
しかし、大きな社会現象を引き起こす潜在力があるという事は、
個々の人間の思想、精神、犯罪の影響を及ぼす可能性があると考えるのが自然だろう。
むしろ、これらの社会現象が人間に一切影響ナシというのは暴論では。

とはいえ、
> ただ、それは、今まで存在した全てのメディアに言えることだし
>「ゲームという特性」が生む問題ではない。
これは激しく同意する。
メディアのゲーム叩きはたしかに異常な様相であるし、
ゲーム以外に人間に様々な影響を与えるモノは一杯ある。2chもその一つだ。
しかし、いずれかのメディアが悪影響だという事はこの際問題ではない。
受動する側によってはどれも悪影響を及ぼす可能性があるからだ。
テレビの見過ぎ、ネットのしすぎ、ゲームのやりすぎ、
これらは貴方の主張通り、完全に受け手の問題だね。
作り手が非難される言われはない。

しかし、作り手が受け手に影響を及ぼす可能性はゼロではない。
そもそもモノ作りはほぼ全てが人間に影響を与える可能性のあるモノばかり。
文学や哲学や諸芸術は人間の世界観に大きな影響を与え続けてきた。
そしてゲームをこれらのartifactの一部と捉えるならば、
ゲームは、ニーチェのいう神なき時代の神になる可能性すらある。

そう考えるならばゲームの影響を軽視し、全てを受け手に委ねるのはどうかと。

48 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 04:35:56 ID:+imMlnmX ?#
>>47
いや、影響が無いなんていってない、
(おそらく)影響が(それも悪影響があるだろう)とまで言ってる。
ていうか、影響を与えないメディアなど失敗作に過ぎん。

だが、悪影響を与えている、という強力なソースは無いんだろう?
仮にも俺たちは商売で物を作ってる。売れなきゃ倒産して路頭に迷う。
その、ただの社員に向かって「証拠は無いが影響力があると思うから注意しろ」ってのはいったいなんだ?
何を注意しろと? 何の権利があって?
使命感があるんだろうが。いやがらせにしか思えん。

この業界、ブラックジョ−クってのすらできない世界になりつつある。
君は知らないかもしれないが、ゲームにはすでに、さまざまな規制が存在して、がんじがらめなんだよ。
差別用語などもちろん一切使用禁止。
映像的には下着一枚描けない。ジャンプ漫画には、堂々と、ちんことチクビが描いてあるというのに!
子供向けゲームでは「血が赤い」のは残虐だから禁止。
不良少年がタバコ吸ったり酒飲む描写も、犯罪を助長するから禁止!!!
陰部の呼称に「くいちん棒」って使っちゃダメ!

これでもまだ不足かね? 俺たちがまだまだ自主規制せねばならんのか? 社会のために!
もう、規制は、おなかいっぱいなんだよ・・・。
DQNがタバコ吸うのまで俺たちの責任で、ゲームで描いちゃいけないってのが、どれだけ理不尽なことかわかるか??

49 :休憩中 ◆ttDN1PIvWc :05/02/27 04:45:00 ID:??? ?#
まぁあれだな、物事には限度があってやりすぎてはいけないってのは全ての娯楽に当てはまる事だけど、
ディズニーランドが楽しくて時間を忘れる事にクレームを付けられるかは愚問だし、
傑作小説を読んで会社に遅刻したからと言って原作者が悪いワケじゃない。
強制的に流れてくるテレビ放送もゲームも然り。

提供されたモノをどう使うかは個人の権利と責任であって、
それに責任が持てないのなら他者が提供する一切の道具に触れないのが一番かと。

ちなみにゲーム脳の話は"ゲーム"という単語を別の単語(小説や遊園地)に置き換えても違和感がありません。
インド人もびっくり。

50 :頭の悪い学級委員:05/02/27 13:24:54 ID:vJNp7EJ6 ?#
>>43
なんで俺まで・・・

51 : ◆xPgUangRl2 :05/02/27 14:29:42 ID:??? ?#
マスコミでのゲーム脳の話を聞いてると、一酸化二水素の害とかパンは危険な食べ物とかっていうのを思い出す

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 14:39:40 ID:??? ?#
>>51
ついでに劣化ウランもw

53 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/27 14:56:59 ID:+imMlnmX ?#
>>50
>やり直しが聞くと思って〜
のくだりを、ゲームへの責任転嫁と解釈していっしょにレスしてました。
そういう意図が無かったのなら、すみません。
「ゲームの影響で、やり直しが聞くと思って失敗する人間」にフォーカスを当てる意図なら
謝りません。
そういうソースも無い「イメージ」が大量に集まって、あも「有ること」のように言論を形成し、ゲーム業界に圧力がかかってるんで
末端の些細な誤謬イメージも俺は批判します。

>>52
ここにイデオロギーを持ち込まないでくれるかな。
あなたが、パンや一酸化二水素のように劣化ウランを食ってるのなら話は別だが。

54 :52 ◆ttDN1PIvWc :05/02/27 17:22:40 ID:??? ?#
>>53
いや、重金属としての劣化ウランではなく殆ど出てない放射性反応を大々的に叩く部分で
ゲーム脳と同じマスコミの傾向について語ったのであって
イデオロギー(社会的な思想傾向)なんて持ち込んでませんが。

そもそも>>19投下したの俺だし。

55 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/27 17:49:23 ID:??? ?
>>43
内容としてはゲームの事しか書いてませんがそれはこのスレがゲームに関係
する話題だからであってメディアや影響を当てるものとして括られて無いからで
す。
影響を与えるのは身の回りにある全てのものですよ。
またゲームが嫌いとも一言も書き込んではいないと思いますが、それとも貴方
のPCのディスプレイにはそのように表示されたんでしょうか?

当たり前ですが、どんなに何かによって中毒に陥るほどはまり込んでそれに順
じた行動を現実で行っても、その行動を行うことを決断したのはその人自身であ
り責任と言う観点ではその影響を与えたものに問題は無いと思います。

ただ、野球選手を見たり野球漫画を見たり、サッカー漫画見たりして野球やサッ
カーのプレイヤーになることを希望するという事例はあると思います。
漫画を読んで漫画化になりたくなる人や、映画を見て映画監督になりたくなる人
や俳優になりたくなる人がいるように。
ゲームや漫画やメディアなどが与える影響っていうのは良しも悪しも大きいと思い
ますよ。

自分自身漫画やらゲームやら好きでそこそこ買ってやって楽しんでますが、ゲー
ム等に影響されて興味を持った経験ありますからね。

56 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/27 17:56:57 ID:??? ?#
>K2氏
まぁ懐疑主義者氏自身がまだ慣れていないせいか(BE登録を見てみて)、
少々奢った感じのレスになっちゃうようなので大目に見てあげてね。

ただ懐疑主義者氏自身は"ゲーム開発者"を名乗った以上、自分の発言には気を付けた方が良い。
俺はさっきの>>53レスで「ゲームなんて所詮この程度のレベルか」と思ったので。

57 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/28 01:51:09 ID:g1qNAsFl ?#
>>54
「劣化ウラン」ってのは、もはやイデオロギー用語だよ、
検索してみればわかる。 っていうか。多分、わかってると思うが。
「害がある、無い」の視点より、
・戦争の道具だ!否定したい!
・中東のプロパガンダだ!サヨクに乗せられるな!
という戦いのほうが強い。
どっちにも介入したくない情勢。

それに、まだはっきりしていない上に、間違った理論が横行してるとはいえ、
多くの視点から検証がされていて、重金属としては毒性がある劣化ウランと、
ただの妄想や誹謗中傷のみで、何の証拠も、疫学的情報も無く、ただ叩かれてるだけのゲームはあまりに違う。

ていうか、ジョークで言ったんだと思うけど・・・
話が横道にそれるのはいやなので。


58 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/28 02:13:30 ID:g1qNAsFl ?#
てか、横道にそらしてるのは俺自身だな。すまん。

話を戻すと
TVや新聞ていうか、既存のメディアのほとんどは、ゲーム、ネットには攻撃的だ。
でも、最近、アニメや漫画にはやさしい。
これは単に「定着した」ということなのか、それとも「紙媒体、TV媒体という仲間」だからなのか
一度分析してもらいたいところだ。

もし後者が原因なら、ゲームは視聴率を確実に下げるから、「敵」として叩いてるのかもな。
だとしたら、家庭用ゲーム機が生まれてから20年以上たつというのに、いまだに叩いてるのも頷ける。

「ネットやゲームは危険、新しい趣味は心を歪ませる」という主張を繰り替えすTV。
ちなみに
ネットもゲームも無い時代に比べ、少年犯罪も少年自殺も少年殺人も「減り続けてる」ことは
皆さん知ってる?
TVではゲームやネットのせいで少年犯罪が増えてるように報道されるのが常だが。
実際、自分が中学生ぐらいのときを想像すると、
周りは体育会系DQNの王国で少年犯罪天国だった。「スクールウオーズ」そのもの。
今は、暴力教師も、ヤンキーも、珍走族も減って、すばらしい世の中じゃないかね。

世の中が悪くなってないと報道することが無くなるネガティブ報道大好きTV、にとっては
「好ましくない世界」なのかもしれないが。
しかし、世の中に悪影響を与えてるのは、ゲームなのかTVなのか、どっちが大きいんでしょうねぇ?
少なくともゲームは、ノンフィクションのふりをして嘘をつくことは無いんだけど…。

59 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 02:36:27 ID:??? ?
>>ネットもゲームも無い時代に比べ、少年犯罪も少年自殺も少年殺人も「減り続けてる」ことは
>>皆さん知ってる?
>>TVではゲームやネットのせいで少年犯罪が増えてるように報道されるのが常だが。
>>実際、自分が中学生ぐらいのときを想像すると、
>>周りは体育会系DQNの王国で少年犯罪天国だった。「スクールウオーズ」そのもの。
>>今は、暴力教師も、ヤンキーも、珍走族も減って、すばらしい世の中じゃないかね

上記に関してですが、ゲームやネットが無い時代よりも犯罪が減り続けてる
からといって、それが全てが全てゲームやネットによってもたらされてるとは
限らないと思いますが。
そのゲームやネットがなかった時代と今に至るまでに生み出されたものがネ
ットとゲームしか無い場合でもなければ、社会自体が変化しているわけです
からゲームやネットはその他色々の影響を与える物の一つに過ぎないですよ。

また、ゲームやネットが攻撃されるのは媒体としての要素だけでは無いかと
思います。


60 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/28 02:41:04 ID:g1qNAsFl ?#
>上記に関してですが、ゲームやネットが無い時代よりも犯罪が減り続けてる
>からといって、それが全てが全てゲームやネットによってもたらされてるとは
>限らないと思いますが。

当たり前だよそんなの。
「犯罪にゲームが影響を与えている」と主張するやつらが、それに反するデータを隠蔽していることを指摘しただけ。


61 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 02:44:03 ID:??? ?
>>60
そうですか
ただ、アニメや漫画と違いゲームが攻撃されるのは決定的に二種類の物が
違うからだと思いますよ。
例えば、それが『人が生き返る』という感覚を小学生の子供達に教えたのは
ゲームだと言われる要素でもあると思いますね。

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/28 03:08:36 ID:??? ?#
>>48
もうね、この際はっきり言うけど、
もうちょっと落ち着いてもらわないと議論にならない。
突然レッテル貼られたり、愚痴られるのがまともな議論といえるの?

懐古主義者氏とはじっくり話がしたいので、感情的にならないでほしいのです。
そりゃ、不当なゲーム叩きに対する怒りは分かるが。

63 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 03:20:31 ID:??? ?#
悪いけど>>19を見て貰えれば分かるように、
>>57のそれはゲームにも明らかに当てはまりますよ。

あと、懐疑主義者氏は>>51をどう捉えたかは言うまでもないけど、
>>54で発言したとおり"マスコミの商材"としての価値を意味しているのであって
その点で商材にならない(むしろ視聴率を下げる懸念材料)分野を叩く"ゲーム脳"と
それが同じだと言ったんですが、
残念ながら上手く伝わらなかったようですね。

何故にイデオロギーの話が出てくるんだか......、
そもそも今のマスコミに"も"そこまでの理想はないと思われますから。

>>61
アニメはテレビで扱える商材だからですよ。
出るところが違うだけで、人工物=文化としての元は同じ人間。
思想もクソもありません。

64 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/28 03:21:23 ID:g1qNAsFl ?#
>>61
そうかな?
「輪廻転生」というオカルトを「学研」の本で俺は覚えて、それを信じ込んでたよ。
9、10歳のころだとおもう。
でも、だからといって、学研が悪いとは俺はカケラも思わん。
子供がオカルトを信じるのも、生死観が大人とズレているのも「普通」だと思うよ。
自分のことを思い出してほしいのだが、小学生のころに、正しい生死観を持っていた?

また、実際に、「リセットできる」とか、「人は生き返る」とか言って犯罪に走った子供は
この20年のゲーム史で何人いる?
ほとんど、いないでしょそんなの。
それは、「イメージ」だよ、あなたの。

65 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 03:24:27 ID:dhCyXj8j ?#
>>62
全くですな。

そもそもこのスレって「ゲームに関する世間の目がおかしい」事を議論する場ですよね。
それに賛同してる人まで叩いてるのは、「ゲームをやるな」とでも言いたいんでしょうか。

もう少し冷静になって、語るに落ちないでくれ>懐疑主義者氏

66 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/28 03:37:27 ID:g1qNAsFl ?#
>>62
愚痴だと取られたんなら、まあ愚痴でもいいのだが
実際、「ゲーム業界に圧力がかかりまくって、無意味な自主規制が横行してる。」
っていう情報は知らなかったんでない? 多くの人が。
情報提供ですよ。

あと、感情的なのは、意図的だし。
この板も2ちゃんの一部として、他の板と同じくトーンダウンせずに書いてる。
だから、他のスレでも同じ調子です。
暴論、極論が無く良識だけで会話するのはつまんねー
と、思ってるので。
それがこの板ではご法度だってことなら、まあ、合わせますが。


67 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 03:39:47 ID:dhCyXj8j ?#
>>66
それはおまいさんの業界だけではないのですよ。

68 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 03:44:58 ID:??? ?
>>63
いえ、商材としての意味で書いた訳ではないです。

>>64
それは失礼。
人間にと括られていたので小学生の頃などなんかも含まれると思いましてね。
最終的な感覚という意味まで込めて書いてはおりませんでした。
ただ流石に死んだものは蘇らないと思っていましたね。
年齢としては小学校のときにはSFCが家にあるような年齢ですが。
まぁ、それは個人的なものですからよいとしてですが。

ただ、私が書いた意味での決定的な違いというのは、アニメや漫画というも
のは基本的に「受ける」モノであり、ゲームは「行う」モノというところです。
私はオタクと現実で呼ばれてる人間ですが、今迄に漫画を読んでいる人が
話の先を洗濯できる漫画というものは見た事がありません。
基本的にアニメも漫画も作者や製作者が作り、媒体を通じて読んだり見たり
します。
この場合、例え死や生き返る所があっても基本的に読んでいる人間や見て
いる人間の意志よって自由になっていません。
要するに総受けです。
それに変わってゲームというものは、何かを殺す(滅ぼす)ゲームの場合、
誰が殺すかといえばゲームをやっている人です。
まぁ、決断し殺す事を受ける側でなく行う側に立ちます。
まぁ、殺したり滅ぼしたりするゲームではなくとも、漫画やアニメとは違い自
分の感覚や意思でリセットが可能です。
まぁ、受けるだけではなく、自らが行う事が出来るわけです。
この違いは大きいと思いますよ。

勿論、現実において人が何に影響されるかはその人私大ですが。

69 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 03:46:54 ID:??? ?
洗濯→選択、私大→次第

変換ミスすみません・・・

70 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 03:49:40 ID:dhCyXj8j ?#
>>68
いや>>63は「あまり難しく考えるな」って意味です。

71 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 03:56:41 ID:dhCyXj8j ?#
>>59
ゲームだってテレビだって同じ商売で成り立ってるんですよ。
違うのはゲーム機本体を買うか電波を受信するテレビを買うかだけ。

自分たちが持つ武器を使ってライバルをけ落とそうと努力するのは資本主義社会では当たり前の事。

民放ならスポンサーからお金を貰って番組を作る以上、視聴率が下がってはスポンサーが離れる。
ほぼ成熟して新しいジャンルを開拓するのが難しくなってきたら何をするか?
答えは簡単、似たような分野を叩き潰して自分がそこに立てば良い。
これは商売で言う"ドミナント(地域の独占)"って手法です。

能動的(ゲーム)か受動的(テレビ)かの違いをのぞけは、モニタを使う点で争いになるのは当然でしょ。
でも未だに圧倒的シェアを誇るテレビが言う事と
限定された場所でしか主張出来ないゲーム業界では明らかに不公平が生じていますから、
それが問題とされる部分なのです。

72 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 04:01:40 ID:??? ?
>>71
ふむ。
どうも同じ内容に対しても捉える部分が違ったようで・・・・
私が言いたい事は単にゲームが批判されるのはアニメや漫画とは違う要素が
あるからという事です。
それは>>68の後半で書いたとおり。
そして貴方はゲーム批判の理由を産業的な面で仰ってるという感じでしょう
か?

73 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 04:13:26 ID:??? ?
因みに私の発言は>>58での懐疑主義者氏の発言からですよ。

TVや新聞ていうか、既存のメディアのほとんどは、ゲーム、ネットには攻撃的だ。
でも、最近、アニメや漫画にはやさしい。
これは単に「定着した」ということなのか、それとも「紙媒体、TV媒体という仲間」だからなのか
一度分析してもらいたいところだ。

もし後者が原因なら、ゲームは視聴率を確実に下げるから、「敵」として叩いてるのかもな。
だとしたら、家庭用ゲーム機が生まれてから20年以上たつというのに、いまだに叩いてるのも頷ける。

上の部分に対してです。
ゲームの場合はアニメや漫画とは違う要素を持つという産業面ではなくその
受け方に関してです。
自らやる物と他人の作った物を見るものの違いです。
勿論、ゲームも他人が作ったものですが、アニメや漫画以上に自らの決断が
反映される部分は大きいです。

簡単に言えば
『目の前で人が刺し殺されるの見る』のと『目の前の人を刺し殺す』は違う
モノではないかという事ですね。
両方とも同じ様に『目の前で人が死にます』が、人が殺すのを見るのと自分
が殺すのでは違ってきますし、多分殺されるのを見る事と違い殺す方は批判
の対象になるでしょうね

簡単に説明すると(媒体を除いて説明すると)こうなります


74 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 04:14:04 ID:dhCyXj8j ?#
>>72
本当にゲームは能動的と言えますかねぇ。

少なくともやってるゲームをクリアするためには開発者が作った範囲でのみで解決する事になるし、
それは小説を読んでページをめくる行為と何処が違うんでしょうか?

リセットとはテレビを消す事、本を閉じる事と同じですが。

75 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 04:22:13 ID:??? ?
>>74
テレビを消したり、本を閉じても何も変わりませんよ。
確かにもう一度読むことも出来ますし、好きな所を開いて始める事は出来る
でしょう。

ただ、ゲームのリセットというのは根本が違います。
破産したり主人公のパーティーが全滅したり、レースでビリになったり。
この場合にこれ以前の状態に戻る事が出来ます。
それがゲームのリセットです。
多分、テレビを消す行為や、本を閉じる行為をしたとしても、テレビの結末は
変わらないでしょうし(運命論で消すと消さない場合は変わるだろう=しなかっ
たもう一つのパターンにはどうなるかは未知数なのだという論理の場合は別
ですが)、本で自分の好みの伽羅が死んでしまうシーンに遭遇してそれに衝
撃を受けて閉じてしまったとしても、そのシーンはまた開いたときにも存在す
るでしょう

現実で例えば、パンを買い買って食べたら不味かった、だから食べたパンを
買った状態に戻しそれを買った店にもって行き、金と交換してもらう、さらには
時間まで撒き戻す。
これがゲームのリセットです。
テレビや本では多分、ひとかじりして失望し、もうそれを食べないという所で止
まると思いますよ。
もう一度カジっても同じ味でしょうしね(まぁ、現実的にはさらに悪くなったりもし
ますが)

76 : ◆xPgUangRl2 :05/02/28 04:22:36 ID:??? ?#
たとえばRPGなんつってもお使いやらされてるみたいなもんだしな
まあ,ちょっとゲーム好きになって自ら制限を課して色々やり込み的な遊び方を考えたりすることもあるぽいけど

んでも,そうなると開発者の作った範囲内でも遊び方を模索するってことでいくらか能動的か?
よくわからないや
少なくとも,漫然とやる分にはフライデーを読むのと一緒だな

77 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 04:27:19 ID:dhCyXj8j ?#
>>75
"非現実世界"という点と"人工物"である点と"結末がある"という点では共通ですが。
どのみち"原作者に踊らされている"この一点では全ての文化は同じです。

それに気付くか気付かないかの違いだけですよ。

78 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 04:27:53 ID:??? ?
>>76
そうですね。
実際にゲームであれテレビであれ本であれ製作者が製作した範囲です。
ただゲームはテレビや本とは違って自分で行う要素があります。
またリセットで元に戻るという特殊な要素があるという事です。
別に産業的な意味を持って書いた訳では無いので、そういう観点で見ると
多分異なって見えるかと思います。

79 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 04:29:12 ID:dhCyXj8j ?#
>>76
うん、冷静に考えればそう言う事です。
だから昔のウィザードリィなんかは恐ろしく良く出来た作品だったと思いますね。

80 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 04:34:48 ID:??? ?
>>77
その部分は変わりませんが、伝え方次第で飛躍する面はあると思いますよ。
ただ同じ物を扱っても媒体によって異なる影響はあると思いますし、私の
感覚ではゲームはテレビや漫画や小説とは違い疑似体験するものとして捉
えてますから、映像や文章や音を利用した伝達システムとは扱いが違いま
す。
まぁ、多分、その部分を強く押し出した意見になってしまってはいますけ
ど・・・

81 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/02/28 04:46:14 ID:g1qNAsFl ?#
>>68
そういう話なら、全くそのとおりだと思うよ。
「悪」影響ではなく、単なる影響/傾向として
インタラクティビティと感情移入度は、例え選択肢型の文字アドベンチャーですら
映画より上だといっていい。

だけど「リセット感覚」ってのはなぁ…、俺はそんな感覚を持ったことは無いな。
好きなゲームの種類にも寄るのかも知れないが、
感情移入するようなゲームって基本的に「やり直す」ことには大きなデメリットがあるんだもの。
感情移入するがゆえに、積み重ねが大事な設計になってて(多くはRPG)
むしろ、気軽なリセットというよりは、必死に努力して積み重ねていくという
「中毒性/依存性」のほうが、俺の生活上は問題だった。
高校受験の前の日まで徹夜でゲームしてたからねw
受験勉強はまったく「積み重ねなかった」がw



82 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 05:03:10 ID:dhCyXj8j ?#
>K2氏
俺もねゲーマーなんですよ、しかもかなりのコアなゲーマーを自負しています。
ファミコン時代から数えれば少なくとも1000本以上はやってきた自負がありましてね、
商売だけではなくそこから出している結論でもあるんです。

昔のゲームってのは操作が簡単だったからすぐにゲーム自体を楽しめたんだけど、
最近のゲームは複雑な操作を要求するために慣れるまでに多くの時間を費やさなければいけない。
「何故に昔のゲームは面白かったのか」と聞かれたら、俺はそう答えます。

で、RPGのようなタイプでは気付くと中盤に差し掛かっていたりすると
それまでの物語がどうしても薄くなってしまって、以後もやってるのが空しくなったりする。
アクションゲームでも慣れるまで同じステージを何度もやり直したり。

キモとなる物語の内容やキャラの魅力、果ては世界設定の隅々まで、
「操作が難しい」という欠点一つのために今のゲームが失ってるものは多すぎるんです。
キーレスポンスが良いとか悪いとかじゃなくてね、あくまでも操作が複雑なだけの問題。

83 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 05:03:46 ID:dhCyXj8j ?#
そんな中で思うのが「ゲームをやってる時間て何だろうな?」って事で、
その先にあったのが"文化"としてのゲームだったと。
「やる、やらない」ではなく「やってて楽しいか否か」が重要なのは、
一種の清涼剤となる全ての文化とまるで同じなんですよ。
ゲームだけが特別なんじゃないの。

だから"ゲーム脳"などという破廉恥極まりない愚論は文化に対する冒涜であり、
「人間に与えられた知性の結晶を完全に否定している暴挙」だと俺は思ってるワケ。

ゲームの本質を理解している人間なら、そんな愚論に左右されませんよ。
マスコミの無知ぶりを見ていれば、それがどんなに間抜けな事か分かりませんか?
思想とかそう言った低次元で考えてはいけない、もっと純粋な目で見てください。

でなければ無知な人を説得出来ませんよ。
もっと大局的に見たまえ、同士。

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/28 05:44:34 ID:??? ?
何かこんなスネークマンショーみたいになるの見てると
ゲーム脳の存在を肯定したくなってくるよ…

85 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 06:21:02 ID:??? ?#
>>84
褒めてくれてありがとう、以後気を付けるよ。

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/28 11:19:23 ID:??? ?#
>>81
68ではないが、リセット感覚ってのは存在するよ。ソースは示せないがw
何せ実体験から感じた事なので。多分同じ事思った人いると思うけどなぁ。
そこから犯罪に結びつくかどうかは解らないが、自分の中では非常にマズイ感覚だと感じた。
幸い?自分は結構な年であるが故に気付いたと思われるが、子供の頃から慣らされていると
何でもリセットできるみたいに感じてしまうような気がする。これも脳内だけどさw
あくまで個人的見解なので大目にみて下さい。俺だけかもしれないしねw
(一応>40では自分自身の意見として「個人的には」と断っておいたつもり)

でもゲームは好きだから止める気は全くない。面白いからね

>子供向けゲームでは「血が赤い」のは残虐だから禁止。 ワロタ
某森教授と同レベルw
自主規制なんだったら止めればいいのに、
と思うのだがそうもいかないんでしょうなぁ。


87 :ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q :05/02/28 11:56:53 ID:JyXZK+zy ?#
http://allabout.co.jp/game/gamenews/closeup/CU20050201A/index.htm?FM=rss

森教授、ここまで来ると自らトンデモなのをカミングアウトするようなもんですね。

88 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 13:17:10 ID:??? ?#
>>86
アメリカの基準もそんな感じですよね。>血が赤いのダメ
そんな国でGTAが生まれるんだから日本でも凄いのを期待してます。

>>87
だって自分の妄想を発表するために不思議な学会作る人ですからw
そもそも文理学部って何ですかと小一時間(ry

89 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 19:39:45 ID:??? ?
>>81
そうですね。
その中毒性なり依存性は別の意味で問題ですね(SimCityと出あった時は酷
かったです)
ただ、ゲームの種類によっても変わってくるのでしょうが、RPGではモンスター
に敗れ去ってもゲームオーバー画面を見た後、リセットボタンを押せばデータ
を読み込み死ぬ直前に戻る事が出来ます(セーブしていればですが)

一番わかりやすいのは恋愛ゲームや音ゲー(リズムゲーム)でしょうね。
恋愛ゲームでは毎日毎日の積み重ねが微々たる量ですがたまって行きます
音ゲーでも一回一回が微々たる量ですがゲージをためていきます。
しかし、一度失敗すると、音ゲーでは一気にゲージが減り、恋愛ゲームではク
リア不可能になる事もあります。
このようなときにリセットボタンを押せば、やり直せるわけです。
まぁ、音ゲーでは曲の最初から恋愛ゲームに至ってはデータロードする場合は
セーブポイントまで、最初からを選べば最初の入学式や夏休みの最初に。

まぁ、SimCityでも破産した場合やり直しが聞きますし、RPGでもレアアイテム
や隠しアイテムを取り忘れたときに完全クリアー主義者では戻る人もいるそう
です。
まぁ、生死に関わるもの関わらないもの種類はありますがリセットは可能ですよ。
ゲームによっては生き返る事もやり直す事もそして相手を殺す事も出来ますから


90 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 19:56:47 ID:??? ?
>>82
凄いですね、いや、本当・・・・1000本は凄いと思います。
本題ですが、かつてのゲームが楽しかったのは操作が簡単だったと言うのは
私もそう思います。
まぁ、確かにゲームという物はとても好奇心をくすぐったという事もあるでしょう
し当時の技術は今と決して小さいとはいえない差があるという事もあり、当時
はその複雑な事を作りたくても作れなかったのかもしれないという事もあります
ただ、ゲームが簡単だった時代というのはゲームに人が群がった時代であり、
誰もが殆ど均等に楽しめた時代でもあります。
また、画像や音楽、操作性などが低かった代わりにゲームの話(特にRPG系)
自体は今よりもかなり濃厚なものになってたりもします。

今のゲームは音楽や映像に長けていても、その凄さを表す事に力を入れすぎ
てゲームの内容が充実していない場合や、難しすぎる場合がありますね。

ただ、これは仕方が無いことです。
私の個人的な意見ですが、この複雑化したゲームというのは、ゲームが世に
出た時代の子供達を満足させるために進化してきたと思います。
彼らは段々と新型種のゲームを体験し、どんどん新しさに対して貪欲になって
いったと思いますし、製作会社としても新しいもの、リアルさなどを追求しない
事にはユーザーを満足させる事が出来ないだろうと考えていたと思います。
まぁ、言い方悪く言えば麻薬と同じで、毎回毎回同じ量(質)では満足できなく
なっていくようなものでしょうか。

まぁ、その弊害が複雑化した操作性、ゲームの内容(話や背景)自体の複雑
化などにつながり、この段々を経ていない人達にとって難しいと思わせたり、
刺激が強すぎてしまっていると思います。

91 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 20:09:35 ID:??? ?
>>83
>>「やる、やらない」ではなく「やってて楽しいか否か」が重要なのは、
>>一種の清涼剤となる全ての文化とまるで同じなんですよ。
>>ゲームだけが特別なんじゃないの。

に関しては同意しますが、私の言うゲームの特別性というのは娯楽という意味
ではなく、『どの様な形で味わうものか』という面です。
確かに皆娯楽という意味では同じですが、本やテレビのように『受ける』に徹す
るモノではなく、どっちかといえばサッカーや野球のように『行う』という物である
と思います。
実際、サッカーや野球の様に『ルール』があり基本的に変えられない『作られた
範囲』の中での楽しみです。
また、総受けとは違い、一応の所頭で考えて動きますし動かせますし、動かすも
のです。
テレビで頭を考えて動かす動作はページをめくるか閉じる程度ですが、ゲームの
場合調べたり、移動したり、戦ったりとまぁ、それでも行為は多く考えて行動でき
ると思います。
まぁ、本を読むことと外でサッカーをすることは楽しみであり、人それぞれの清涼
剤であっても同じモノと考える方は少ないでしょう
難しいのは、ゲームはその真ん中に位置しているという事ですが・・・・

因みに私はゲーム脳という内容に関しては肯定も否定もしないスタンスです。
教授の実験内容には疑問符が沢山つき、否定的です、しかし果たしてちゃんと
した実験を行った場合にも同じ様に疑問符がつき否定的なスタンスをとるかどう
かはワカリマセン

ただ、これだけ言えるのは科学的にたとえそういう要素があったり、問題があった
としてもだから即ちゲームが駄目とか嫌いにはなりませんし、私自身はやり続け
ると思います。
結局、どう思うのも人それぞれの自由であり、それを人に強制しない限りその人
がどう思っていても基本的には問題ないという感じでしょうか。
まぁ、私は人がどう思っていてもゲームをやめる気は無いので(やったら即死(リ
ングのビデオのような機能)などがあれば別問題ですが)、気にしてはいません

92 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 20:10:19 ID:??? ?
>>89-91まで長々と書いてスイマセンでした。

93 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/02/28 20:12:22 ID:??? ?
>>91
テレビ→本

94 : ◆xPgUangRl2 :05/02/28 21:57:32 ID:??? ?#
攻略本を片手に「常に最善手をとる」ことを前提にゲームをなぞるだけの人はリセットをぽんぽん押すかもしれない
FFで全滅するとリセットされて前セーブしたとこからやりなおし
一方でやりこみの方向によってはリセットをぽんぽん押すかもしれない
(今は知らないけど)スーパーロボット大戦Fなんて普通にやる分にもリセット前提のゲームだった希ガス


僕だって何か失敗したときに「ああ,リセットできたらいいなぁ」と思うことはあるけど,
本当にリセットしようとするかどうかは各人の発達次第だよな
踏み出すか踏み出さないかは自分次第なのと同じように

95 :頭の悪い学級委員:05/02/28 22:11:48 ID:uO93XFrY ?#
>>64
転生輪廻はオカルトじゃないし・・・
俺は信じてる。
てかゲームでの復活とは根本的に異なる。
この場で出すのはおかしい。

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/28 23:16:05 ID:kEYxj1nW ?#
転生輪廻かあ・・・
魂やら同一人物の生まれ変わりってのはちょっとわからんけど、命が未来へと続くという意味では
信じているかな?

本題に戻すとゲ−ム脳ってのはあるのかなあとも思っています。
ただ、特殊?な例でしょうけど。
人間は、生まれ持ったものも大きいんでしょうけど環境によっても変わっていくもの。
もし、日の半分以上・・・それを年単位で続ければ脳と言うより人格や性格に影響しないわけは無い
でしょうから。
脳の思考回路?が変化することもあり得るかなと思うんですけど。
ただ、大部分の人間はそこまでのめり込むことはないわけですが。


97 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 23:37:37 ID:??? ?#
>>90-91
ふむ。

K2氏は「現実とは違う別の生き方を体験する手段」として
俺は「その中に身を置く事で癒される手段」としてゲームを認識しているって事か。
視点が違うだけで言ってる事は同じなんだろうね。

例えば昨今のゲーム事情について
>まぁ、言い方悪く言えば麻薬と同じで、毎回毎回同じ量(質)では満足できなく
>なっていくようなものでしょうか。
という点ですが、
俺の視点だと「麻薬のように」と仰ってる部分は、むしろ開発者側の怠慢の結果(=粗製濫造)であって、
まともなゲームには従来の積み重ねではなく全く新しい方向性を期待しているのです。
結局は「新しい世界を見せてくれ」と言ってるのと同じですが、期待する方向だけが違うのかも知れません。

逆に真・三国無双や3以降のGTAのような
内容も難易度も殆ど変えずに毎回長く遊べる完成されたゲームの場合は別で、
作った会社のメジャータイトルとして丁寧に進化させて欲しいとも思います。
激しくスレ違いなのでこの手の話は→(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105046521/l50)へ。

98 : ◆ttDN1PIvWc :05/02/28 23:38:14 ID:??? ?#
"ゲーム脳"についての研究自体はK2氏と同じで、
「是非に関する研究結果はまだ出ていない」以上コメントのしようがありません。
が、森教授とマスコミがやった煽動については
先述の主張通り「テレビ自身を含めた全ての文化を否定する冒涜」だと思います。

だってゲームって部分を丸ごと別の文化に置き替えれば、小説や音楽や絵画だって叩けるしw

99 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/03/01 00:00:26 ID:??? ?
>>97
そうですね。
貴方の視点で言えば、新しい革新的な何かを求めているという形。
私の言い方だと人間は同じ物では飽きるから新しいものを作らねばという形

お互い着目点は同じなんですが視点といいますか、捉え方が違いますから変
わってきますね。

>>98
>>だってゲームって部分を丸ごと別の文化に置き替えれば、小説や音楽や絵画だって叩けるしw

この文には激しく同意ですね
実際にオタクというものに関しても当てはまりますからね。
サッカーやアーティストに興味ない人にとって、サッカー選手の名前や年齢、
経歴を知ってたり、アーティストの所属事務所や年齢、出身を知ってたりCD
を全部持ってたり部屋にポスター貼ってたら紛れもなく『オタク』ですからね

まぁ、オタクと呼ばれるものとファンと呼ばれるものの違いは、大衆が基本的
に受け入れるかどうか、嫌悪感や悪い先入観があるかどうか。
そしてどれだけ大衆にその支持者がいるかですね
まぁ、特定の漫画を熱狂的に好きな人(例えばエヴァとかガンダムとか)の数
とアーティスト(ジャニーズ系なんて典型的ですかね)を熱烈に好きな人では
どっちが多いか
または、サッカーが好きでサッカーグッズや試合のチケットを買い、休みの日
に友人達とサッカーをしている人と、アニメが好きで、アニメグッズを買いアニ
メの祭典のチケットを買い、休日に友達達とアニメ話で盛り上がる人とどっち
が大衆が爽やかなイメージを持ち尊敬し、そして受け入れやすいかと言う点
なんですよね。

だから根本的に何か一つでも好きなものがある場合、その人は広い意味では
そのオタクだったりもします(アーティストの好きな女性は多分拒絶するでしょ
うが)

多分上の文はこっちかもしれません、すれ違いスイマセンでした。
>>http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1109095725/

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 00:04:46 ID:??? ?#
みんなリセットできる前提で話をしているけど、それはコンシューマゲームのみで
アーケード筐体はリセットかけられないのが普通だと思うが。
アーケードゲームのことも考えるとよく言われるようなゲームの本質はリセットみたいな図式は成立しないと思う。

101 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/03/01 00:13:49 ID:??? ?
そうですね。
生き返ることは出来ても、好きな位置からやり直すことは出来ませんね。

102 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/01 01:27:03 ID:htjru4Nl ?#
>>95
ごめん、輪廻転生そのものはオカルトじゃなかったね。
「学研」「ムー」等で語られる「輪廻転生」は字義とはズレた意味の
「偉人が前世の記憶を持ったまま転生する現象」
というオカルトネタ。
本来の仏教用語とは違う意味で使われてます。
「学研のオカルト性」は僕の知人連中では周知の事実だったので、そのまま説明なしで使ってしまった。

>>91 >>98
ちょっとまった
「ゲーム脳」という存在自体が、森が勝手に定義し、証明しようとしたものなのだから。
森の研究が否定されている以上。「ゲーム脳」も同時に否定されるのは当然。
追試は必要ない。むろん別に追試する人間がいても良いが、それまで回答を保留する必要は無い。

なぜか?
たとえば、俺が、何の根拠もなく「朝生脳」というものを定義し、
「朝生脳とは、朝生板に書き込んでいるとキレやすくなる脳の物理現象である。」
と説明したとして、「実験反証するまでは肯定も否定もできない」と言うのか?
「ウソ付けアホが。ほんとなら、きっちりソース出せや」と反応され
「ソースを出せ無かった時点」で、その理論は、終わりでしょう?

確かに「反証されていないことは否定も肯定もできない」というのは、「正しい化学的立場」だが
当の発起人が科学を無視してデータの用い方がおかしいのだから、科学的対応は無意味。
「一度も証明されていない」のだから「反証」すらできないのよ、「ゲーム脳」は。
「反証可能性の無いものは科学ではない、例:宗教、道徳」というのがポイントね。
森の感情に科学のレトリックを用いているだけで、あれは科学ではない。

つまり「ゲーム脳」について論証すべき責任があるのは森のみ。
他の人間は、オッカムの剃刀を振るっていい。
※オッカムの剃刀:「仮説のための仮説」が多すぎる理論は、考証の優先順位が低い。

103 : ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 01:39:32 ID:0OuacWjB ?#
>>102
マジでごめんごめん、森の方は論外ね。
ただ>>19>>26の研究者達は「まだ何とも言えない」と言ってるので、それを抜粋したんです。

でも>>26の方は子供に人気の特撮物なんかにも言えるので、
別の意味でちょっと考えますね。

104 : ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 01:42:22 ID:??? ?#
>>102"
オッカムの剃刀"か、自分も肝に銘じておきます。

105 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/03/01 01:47:26 ID:??? ?#
>>102
彼の証明は失敗しても彼の打ち出した物は誰かの興味をそそり研究対象になる
かもしれません。
彼の研究が疑問符がつく様なものだったとしても、彼の考えた内容を引き継い
だ人間はそれなりの評価が可能なものを出せるかもしれません。
研究というのは先人の失敗や成功を元にしている部分もあるでしょう。
ですから、ある意味、ここで大将となっているゲームは自分にとっても関係が
深い物ですから今後とも長く見守ってみたい論理ではあるわけです
ですから早期にあの教授が失敗したからといって、否定しようとは思わないの
です
まぁ、貴方と私のスタンスの違いは捉え方(感覚)の違いといえばそれですむ
と思いますよ。

106 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/01 01:52:24 ID:htjru4Nl ?#
あと、
「リセットできる感覚」ってのに開発者の立場から反論すると。
それは、ゲームの特性、ではなくて、一部ゲームの欠陥、だと考える。
本来、ゲームはユーザーが選択し(あるいは挑戦し)、違う結果が生まれることを楽しむもの。
それを任意の場所からやり直せたのでは、「製作者が意図した面白さ」が失われる。

その反故を解消しようとしたのが、「風来のシレン」系の
「セーブできない、リセットできないゲーム。」の試みで
これは大成功した。
あ、ネットゲーもリセット出来ないゲームだね。
つまり、全てではないにしろ、リセット(セーブロード)できないことが面白い
というユーザーも相当数いるということ。

ここから導くのは、結論ではなくて、あくまで俺の視点での意見だけど
「ゲームはやり直せるから安心」というのは、ゲーム過程の欠陥に過ぎなくて
「ゲームとはいえ、やり直したくない。だからハラハラして楽しい」というのがゲームの楽しさだと思う。
ゆえに、俺は「ゲームが安易なリセット観を生み出す」ってのにあまり賛同できないのよね。

ゲームとはいえ、必死だもんよ、遊んでる時は。
徒労感の無いやり直し「とりあえず、ちょっと試してみて、ダメならすぐやり直す」
ってのも、「禁じ手」として防ぐ工夫がしてあることもある。
自ら禁じるユーザーもいる。(俺はそう)

ここまで書いて思った、俺は単純にリセットが嫌いなんだ。ユーザーとして。
ちゃんちゃん。


107 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/03/01 02:05:02 ID:??? ?#
>>106
多分殆どの人がリセットできるから安心と思ってはいませんよ。
それを考えるのはギャンブルや株式などを忠実に再現したソフトくらいでしょう
プレイヤーは新しく始めるソフトに対して期待と少しばかりの対抗心を持って
勝負するわけですが、誰も最初から失敗する事なんて考えませんよ。
これに関してはゲーマーとしての私として言えます。

実際の所、セーブできないゲームが果たして良いかどうかとなると別問題かと
思います。
時間が無い人はゲームが出来なくなるかもしれないし、時間を短くしてはさくさ
くすぎますからね。

ただ安易なリセットというのはやはり、ユーザーが自ら意識していない間に生み
出されていくと思います。
SFCでも死んでコンテニュー画面が出たとき、起こりながらリセットボタンを叩い
た経験がありますが。
ある意味では根底にリセット可能というのはゲームをやる上で埋め込まれてい
ると思いますよ。

因みに私も無意味なリセットは嫌いです。
ただリセット能力が無いといわれると、困るような人に入りますね

108 :頭の悪い学級委員:05/03/01 02:24:06 ID:71NB2e5Y ?#
たしかに「まあリセットできるからいいやぁ〜」って考えるゲームは少ないな。
そう考えるのはアドベンチャーやシミュレーションくらいか。

アクションなんか、リセットはむしろ「前に戻る」ことで
プレイヤーにとっては屈辱なわけで。

そういうことはあまりゲームやらない人にはわからないだろうね。

109 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/01 02:37:46 ID:htjru4Nl ?#
>>105
確かにスタンスの違いだ。
ていうか、ぶっちゃけ、俺は
「ゲームの悪影響を科学的に証明しよう」という研究そのものに否定的だ。

なぜなら、それは必ず「ある」に違いないからだ。
普通に考えて、「東大生」と「高卒のフリーター」の平均を取った場合、どっちがゲームをやってる時間が多いと思う?
そんなデータは見たことは無いが、「東大生の平均ゲーム時間は少ない」という結果が出るはずだ。

ゲームをやってる時間が多い人間と少ない人間を比較して、健康被害を検証した場合、
ゲーマーが不健康だという結果が出るかもしれない。

これをもって、「ゲームをやるとバカになる」「ゲームは不健康」
という「科学的証明がなされた!!大変だ!」等といわれてはたまらないんだよ。
それでなくとも、大衆は「科学」「統計」という言葉に弱い。(それはゲーム脳に対する反応を見ても明らかだろう。)

おそらく「当たり前の偏差」と、「異常な偏差」の区別がつかないだろう。

上記の二つの例で、もしそのとおりの結果が出たとする。
でも、前者は
「勉強しない人間の傾向」なのか「ゲームをする人間の傾向」なのか不明だし
後者は
「インドア趣味の傾向」なのか「ゲームの傾向」なのか不明。
でも、「確かな数字」ではあるわけよ。おそらく、大バッシングが起こる。
この因果関係を証明することは困難だし、証明されたところで
「じゃあ、その人はゲームが無ければ、勉強して成績が上がったのか? 漫画読んで勉強しないのでは?」
「じゃあ、その人はゲームが無ければ、健康的な生活をしたのか? アニメ見て不健康になるのでは?」
という問いには永久に答えられない。でもバッシングはされる。

さらに仮に、完全に証明されたとしよう。「ゲームが他の娯楽に比べても、有為に知能を低下させ、不健康になる」と。
では、それは規制すべきか?
俺はの答えは「NO」だ。
バカで何が悪い。不健康で何が悪い。それは本人の勝手ではないか? 本人が選んだことではないか?
現状見てる限り、タバコやアルコールより害があるということは無さそうだ。
なら、そのままで良いではないか? 誰にも迷惑などかけていないのだから。タバコや酒のように税金を課すこともあるまい。
唯一気を使うべきはやはり子供で、年齢制限などの規制の必要があるかもしれんが、俺はそれすら親の仕事だと思ってる。
こっそりエロ本読むのではなく、でかい画面で音立てながら遊ぶのだから、注意したり、ゲームの傾向に苦言を呈したり。
そんなのは本来親の仕事だ。俺もよく親にゲームを取り上げられた。

という、スタンスなわけです。
自由主義+自己責任+親の管理。会社や科学者が入る余地はない。


110 :頭の悪い学級委員:05/03/01 02:50:44 ID:71NB2e5Y ?#
>>109
それは「科学的に証明された」と言えるのかなぁ。
ま、マスコミはされたというに決まっているが。
森の理論であれほどまでに、だからな。

111 :SB一代 ◆ttDN1PIvWc :05/03/01 06:10:48 ID:??? ?#
>>108
そう思いますね。

そうそう、K2氏には是非ともウィザードリィ#1~#3と#5をやっていただきたいかな。
リセットが効かないので全滅したらその場に倒れたままだし、
レベル500以上まで上げたキャラが転移魔法の失敗で一発ロストする悲しみは何とも言えんw

112 :|д゚) ◆xPgUangRl2 :05/03/01 06:21:09 ID:??? ?#
フツーのRPGは命の代償が少ないよね
DQで死んだら「お金が半分」になって「おお死んでしまうとは情け無い」だし

ロマンシングサガでとあるイベントでガラハドを生き返らせるにはHP50が必要だ
これはロマサガ世界では普通の人間のHPに相当してると考えられる
人を生き返らせるとはそういうことなんだなぁ
(とどっかのサイトで読んだw)

とにかく,大抵は人の命が軽く扱われてる希ガス

113 :|д゚) ◆xPgUangRl2 :05/03/01 06:21:53 ID:??? ?#
既出だったらごめんね...

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 06:47:45 ID:??? ?
宿屋に泊まるだけで瀕死の重傷が治るって時点で
無意識に『これは非現実的な別世界なんだなー』と思えるようになってるから
復活しても問題ないような。

子供だとそうともいかんのかな。

115 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/03/01 12:34:19 ID:??? ?#
>>109
>>「ゲームの悪影響を科学的に証明しよう」という研究そのものに否定的だ
という考えならば、その逆である『ゲームの良影響を科学的に証明しよう』と
いう研究にも否定的でしょうか?
『悪い影響を研究はするな、しかし良い影響を研究する事は構わない』という
スタンスならばこれはこれで問題ですよ。
自由主義ならばゲームに対する如何なる研究も(人間の道徳や超えてはな
らない境界線に問題が無い限りは)自由でありその行為その物は肯定的で
あるべきかと思います。
勿論、研究という行為は肯定的であってもそれから導き出された結論や結果
に対して反感を持ったり否定的であることは至って普通な事ですから。
まぁ、変な言い方をすれば人間という生き物は何故か知りませんが好奇心旺
盛で色々と知りたがる所があるようです。
その為、関心のあることに関しては調べてまぁ、公表します。
例えそれが良い影響を与える事であっても、悪い影響であっても。
ですから、自分の感情面や姿勢、そのものに対する思いと、科学的な検証な
ど殆ど自分たちが人生において携わらない世界の方々の病気とも思える研究
心とは別に扱えると思いますよ。

まぁ、証明法ならばゲームをやっているときと、漫画やアニメ、テレビを見てい
るときの脳波を調べてみたりして、違う所を探し見つかればその違いが結局何
をうむかと言う事を研究していくという形もあるでしょうし、研究法は学者の数だ
け存在するかもしれません。

ただ、何度も言いますが
私も貴方と同じ様に『自由主義+自己責任』というスタンスです。
ですから、人がそれを強制し無い限りどんな思想を持っていても構いませんし、
どんな研究をなさってても(自分がモルモットにさせられない限りは)構いません
まぁ、研究をするもしないも自由、それに対してどう思うも自由。
全て規則的な面以外は自由ですね
あと、自己責任というのはそのままです。
選択肢を渡されても結果的に最終決断するのは自分自身ですからね、ゲームを
やって目に悪くなるを知っててゲームをやったら、自分が悪いとか。そんな感じで
しょうか(まぁ、この場合ゲーム会社はタバコの喫煙と同じ様に芽を悪くなるという
事に関して警告文を書かねばなりませんが)

まぁ、研究が自由であり、なされる理由は良影響の物に関してはその良さを人に
知らせて恩恵を受ける人を増やすため、悪影響に関してはその危険性を公表す
ると共に規制するかどうかは別としても最低限それを扱う側に対してその危険性
を公表した形でそれを利用する人々に判断基準を増やし"自己責任"で決断させ
るためですね。

まぁ、ゲームをタバコに置き換えても考えれると思いますよ。
まぁ、タバコと違って目に見えての影響はわからない上に、他人にも目に見えた
形での害は与えません(まぁ、害その物は調べなきゃわからんことですが)
ただ、タバコを調べれば悪影響がある、だから調べてはいけないのだとタバコ会
社やタバコ生産者が言い、学会に圧力が走り、全く研究も許されていないような
事を知った、無知な人々、しかもタバコのせいで明らかに癌になっており、癌にな
る危険性があったら吸ってなかったという様な人々はどのように反応するでしょう
かね

長文失礼

116 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/01 12:43:45 ID:??? ?#
>>106-108
その反論はズリーYOw
だって大概の家庭用ゲームはリセットできるじゃんよーw
しかも子供の頃からリセット嫌いなんて余り想像できねーよw
「リセットできるから安心」ではなくて「失敗してもリセットすりゃいーや」だよーw
更にゲーム好きっていってもそんなヘビーユーザーばっかじゃねぇだろw
リセットが屈辱とか感じたことねーもんよーw
(あくまで軽く読んでねw
無視されても構わんし、別に怒ってもいないし煽ってもいない)

まぁ、俺は少数派のようなのでここで消えるとする。スレからずれてるしねw
これからもゲームは続けるけどね。
個人的には「リセットできないゲーム」が多くなるといいなぁ

117 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/03/01 15:16:09 ID:XtHTxD2e ?#
ガッつりズレたレスしちゃいますが
成長期の青少年に与える影響がゲーム脳にうたわれています。
現実と空想の境目がわからなくなる(?)、中毒性、ひきこもり、などなど。

成長後の大人が前後不覚にはまってしまうパチンコ・パチスロは凶悪ですよね。
なにせ分別がついてない子供には出来ないように
年齢制限まで設けているにもかかわらず、毎年死人が出てますよ。
車の中に置き去りにされた赤ん坊とか。
強盗事件の原因になったりしてますよ。
空気も悪いですよ。反射神経すら使わない、単純作業ですよ。
目押しの技術とかはあっても創造性はないですよ。

パチンコパチスロ叩くとなにか怖い目にあったりするのかなぁ
ゲーム脳よりあからさまに悪そうなのになぁ・・・・

かく言う自分はスロ中毒ですが。。。

118 :頭の悪い学級委員:05/03/01 19:16:46 ID:crYmy+OE ?#
>>116
そう言ってるじゃん。
「屈辱」ってのは、つまり「またここからか」って感じの
無限と思えるようなループ性のことで。

攻略法があっても、アクションは自分の腕前が最終的に明暗を分けるでしょ?
アクションにおけるコンテニューって、「リセットできるからいいや」という考え方になるというより、
努力すればいつか目標を達成できるよ、って思えるようになるんじゃないだろうか。
どんだけやってもできんものはできんけど・・。

119 :|д゚) ◆xPgUangRl2 :05/03/01 23:50:57 ID:??? ?#
よく考えると、当時いい感じだったスクウェアが出したロマサガというゲームで
ガラハドからアイスソードを「殺してでも奪い取る」という選択肢があったのはすごいことだ
僕は何を思えばいいんだろう

120 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/02 02:27:33 ID:IbpRYeCs ?#
>>115
いや、「自由主義の原則から、法・倫理に触れない研究は全て認められる」
というのは重々承知してるよ。そんなことは否定しない。
俺が「否定的」と言っているのは、「研究を禁止させる、研究を禁止してほしい」
という意味ではなく。
「ゲームの心身に与える影響の研究というのは、恣意的になるものだから、否定的。」
ということ。

「良い影響」については認めるようなダブルスタンダードがあるのでは? という指摘だと思うが。
そも、ゲームが良い影響を与える、という研究には金が出ないだろうし、結果が出てもマスコミが取り上げないとおもう。
最初に「良い影響の研究、悪い影響の研究」と、決めることも、また不当だろうしね。
良悪共に研究しなくてはフェアじゃない。

ただ、どう研究しようが「ゲームの研究のマスコミ発表」は必ず、悪意的な結果が採用される。
それを否定しているのよ。むしろ、研究批判というより、マスコミ批判かな?


121 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/02 02:54:32 ID:IbpRYeCs ?#
また、「ゲームの影響の研究」というものが事実上無効なのでは?
というのもある。

どういうことかというと、
まず「ゲーム」を、ひとくくりにして考えるのは、研究としておかしいよね?
研究しようと思えば、ジャンルによって(いや、そもそも個別のゲームによって)
全く違う結果が出るのが当然だと思われる。
(森は、珍妙なジャンル分けはしていたが…)

で、それを研究するのに3年かかったとしよう。(短くみつもって、である。普通の研究機関で3年は少ない数字だろう。)
でも、ゲームにとって3年はあまりに長い時間。
その研究結果が出たとき、そのゲームのブームはとっくに終わって、次時代のゲームが出ている。
同じジャンルでも、個体差は必ずあるのだから、実験のやり直しになる。

その無意味さを避けるために
「似たようなジャンルは同じ影響があると思われる」と曖昧に主張することになるが
これが、不当な主張なのは、法の知識があればすぐわかる。

また、研究の手法の問題もある。
特に「精神に対する影響」は、歴史のある心理学、精神医学ですら「主観の問題」の壁にぶち当たって
論証が極めて難しいとされている分野。
森も「脳波」「脳の活動」のみに焦点を当てて、「主観の問題」は棚上げしている。
脳波は測定できても「このような脳波のとき、意識はどうなっているか」は、論証不可能な命題だからね。

意識が証明できないのなら、脳波や脳の活動を物理的に捉えることになるが、
これもまた難しい。脳はいまだブラックボックスで、
「脳のこの部分が、活動してるから良い、活動してないのは悪い」とは言えない
「活動を休息して回復している」という状態も「活動をしていないという活動」もあるからだ。

脳波も同じ、量や種類だけでは、確かなことは何もいえないのが現状。
このようにベースの脳の扱いがまだ未発達なのだから
「ゲームが精神に与える影響」という「確定結果」は、まず出ないハズ。

122 :K2 ◆lmZoZHrxlk :05/03/02 03:09:57 ID:??? ?#
>>120
マスコミに関しては同じ意見ですね。
彼らとしては興味を引き立てて部数を増やしたり視聴率を増やす事が生命に
関わってますからね。
ただし、公平な立場で客観的に多くの人に伝達させるのが役目ですから、
原点に忠実であって欲しいとは思います。

>>121
精神に与える影響に関してはワカリマセン。
正直それが結果として世に出る日が来るかどうか、または出てもそれが結果
であり理論として大衆が認めるかどうかはなかなか難しいところです。
ただ脳波に関して言うならば、リラックスしているときや緊張しているときなど
多種多様なときの脳波が分析されているようです。
また、その脳波の影響もそれなりに解析されているようですから今後に期待と
行ったところだと思いますよ。

ただ不可能かどうかに関しては正直な所わからないと思います。
人生を1000年にと言ったか学者さんが居られるようですが、それと同じで科学
的に出来るとわかっても果たして出来るかどうかは未知数だったりするものも
あるでしょうし、化学的に出来るかどうかは今はわからないものもあるでしょう
ただ彼らは研究心旺盛ですし結構科学技術力の発展は目覚しいものがあるよ
うです。
実際人間にとって脳やら精神やら人体は小宇宙と呼ばれるようなものですから
研究対象としてはなり続けるでしょう。
まぁ、気の遠い話でありますが、わたしは不可能な事ではないと思いますよ。

123 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 16:53:04 ID:/XA2Ov1I ?
関連記事?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E8%84%B3
http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/07/08/176209

最近は自閉症発言など
http://slashdot.jp/articles/05/02/26/1219202.shtml

124 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 18:28:49 ID:??? ?#
ずれレスに遅レスですが

>>117  パチンコパチスロ叩くとなにか怖い目にあったりするのかなぁ
    ゲーム脳よりあからさまに悪そうなのになぁ・・・・

「スロ中」には、どんな悪いことがあるのですか、スラ氏

レス・スレ・スロ・スラ‥‥(◎_◎;) 目が回る〜

125 :名無しの古参:05/03/09 19:10:16 ID:??? ?#
即レス。
これは逃げ道になるな。w


126 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/04/26(火) 20:25:00 ID:4xYSIDA2 ?#
 【ゲーム脳か】
 「ゲーム脳の恐怖」の著書で知られる森昭雄・日大教授(脳神経科学)は高見運転士の行動をこう分析する。

 「高見運転士は過去3回も乗務員として重大なミスを犯しながら、自身で再発防止ができておらず、
注意力が散漫な印象を受ける。伊丹駅でのオーバーラン後、指令の呼び出しに応答がなかったのも、
故意であるとすれば、大事な場面で倫理的な行動がとれず、キレやすいというのはゲーム脳の特徴と
よく似ているともいえる。JR西日本は運転士に関する情報を開示するなど、徹底検証が必要ではないか」

ttp://www.zakzak.co.jp/top/2005_04/t2005042623.html

 人
( 'A') ポカーン

127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/26(火) 20:31:44 ID:eB0rf8Xl ?#
>>126
理由をつけるのは、とても簡単なことなんだよね
その人の過去から、幾らでも理由をでっち上げられる……

ゲーム脳を否定する気も肯定する気も無いし、今回の事故の原因であるとかないとか断言したくないんだけど、
でっち上げた理由だけで満足されたら、犠牲者の方々も浮かばれないよ……

128 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/04/26(火) 23:30:49 ID:w6g7WGcH ?#
「森教授は過去何回も学者として重大なミスを犯しながら、自身で再発防止ができておらず、
注意力が散漫な印象を受ける。「ゲーム脳の恐怖」での妄想後、読者の批判に応答がなかったのも、
故意であるとすれば、大事な場面で倫理的な行動がとれず、キレやすいというのはゲーム脳の特徴と
よく似ているともいえる。日本大学は教授に関する情報を開示するなど、徹底検証が必要ではないか」

129 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

130 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/06/08(木) 18:33:09 ID:8eDNtzLc ?
ttp://d.hatena.ne.jp/Chaborin/20060605/1149439978

さて、ビデオゲームが害悪であると教育現場で実際に教えているわけだが。
大学教授という「肩書き」に気圧され過ぎではないだろうか?

重要なのは上記ブログにもあるように、
ゲーム(遊び)を全面禁止する事ではなく
コミュニケーション能力を高める事だと思うのだが。

浜村通信にもあったんだがなぁ。
あのグラフには続きが在って
脳の活動は仕事終了後に上がっているっていう
実証的数値が。

と、ここまで読み飛ばして議題投入。

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/06/10(土) 06:03:57 ID:QHSR5Xsw ?
>>123
ゲームをすると自閉症になるって、まんま昔のテレビを見すぎると自閉症になると一緒じゃんw
結局はテレビを見るから自閉症になるんじゃなくて、
自閉症児がテレビ(音や光)に興味執着しやすいってだけの話なんだけどw

132 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/06/15(木) 06:21:12 ID:uyLuhSq5 ?
ゲームは悪影響ないとはいいきれない、しかしこの世に悪影響のないものなんてほとんどないだろう
むしろゲームは技術や思考の塊であり、学ぶところがおおくいい影響を与えることのほうが多いのではないか
あとゲームの規制についてだが、ゲームの規制がきついとは言わないが、ゲームにだけ規制しすぎなのではないか
ゲームとよく似た娯楽で映画というものがある映画はあまり複雑な規制がなく、暴力や性表現がよくみられる
昔、家族で見れるお笑いカンフーアクションみたいなのをキャッチフレーズにした映画をみたが、内容の一部にかなりグロテスクな表現があった
特に組織にとっていらなくなった人間をミンチにするところなんかは、非常に恐怖したのを覚えている。
最後になにがいいたいかというと「人間をミンチにするなよ」っと


なにこの文章・・・・・

133 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/24(月) 17:43:44 ID:eB5eoK41 ?2BP
とりあえず皆>>4のリンク先を読もう。

134 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2006/11/01(水) 19:55:33 ID:VyXg9gTV ?2BP(78)
さてゲーム・ネットなどのメディア依存症は存在するか田舎


>>132
アメリカのテレビには規制みたいなもんがあるよ。
年齢を設定すればその年齢以上の番組が見れなくなる。
でも、んなもん誰も設定なんてしない。
そのおかげで視聴者に責任を押し付け、グロテスクな番組が増えた。
ってのを脳内汚染で読んだ。
グラフ少ないし、わけのわからん集計方法を取ってるけど、まあいいんじゃね?
参考にはなると思うよ。

135 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2007/02/09(金) 01:00:32 ID:KMlBMWYk ?2BP(40)
そうだったりそうでなかったり
諸説紛々だよ
目にはイクナイ

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