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【みんなで】 世界名将百選 【決めよう】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 18:06:32
長い世界の歴史の中で登場した数多くの武将・将軍の中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです
各人それぞれの評価によって、百選に入れるべき人物を推挙して下さい。

・推挙する武将・将軍については、その理由を述べること。
・対象となる武将・将軍は、歴史として扱われている範囲の人物とする。
・対象となる武将・将軍は、特定の時代、地域に偏らないように配慮する。

以上の三点に留意して、世界名将百選を決めましょう。


関係スレ

【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/
【みんなで】 戦国名将百選 【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166806707/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 18:09:07
アレクサンドロス、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、リー、マンシュタインは100人の中から外せないと思う

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 18:10:09
チンギスは?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 18:11:47
あ、理由説明してねえや
他の人にまかせよ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 18:14:15
中国代表は孫武、彭徳懐あたりか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 18:31:46
中国勢の扱いが難しそう。

日本から入りそうな人物はいるか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 18:32:21
中国は光武帝。
完璧すぎて面白みが無いという欠点もあるがw

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 18:37:41
知名度から言ったら日本代表は東郷さんかな

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 18:41:45 ?2BP(12)
アレクサンドロス:古代西洋最強の名将。連戦連勝絶対無敗記録の持ち主。
ハンニバル:古代最強と言われるローマレギオン相手に連戦連勝の化け物。
カエサル:野戦築城の名人。ガリアとブリタニアの征服者。
ナポレオン:歴史上最後の「英雄」。数え切れないほどの会戦を重ねたが、負けたのは2回だけという化け物。

リー:南北戦争における南軍の名将。半島戦役で北軍を撃破したことは有名。
マンシュタイン:フランスを6週間で崩壊させた「マンシュタインプラン」の発案者。第3次ハリコフ戦のバックハンドブローも有名。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 18:51:04 ?2BP(12)
中国勢の候補者を思いつくままに。

孫武:言わずとしてた「孫子」の著者。呉の将軍として楚を征服。
項羽:3万の兵で40万の秦軍を撃破した猛将。江東の覇王。
韓信:漢建国の立役者。背水の陣や四面楚歌で有名。
衛青:中国騎馬軍団を編成し匈奴を分裂させる大勝利を上げた人物。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 18:59:57
出来れば中国の方みたいに時代と地域を区切って、そこから決める方が楽なんだけど
それの区分を決めるだけで結構時間がかかりそう

>>5>>10
確かに孫武は軍事理論家としては超一流だけど、この競争率で入れるだけの軍事実績があるかが……
中国の方でも確定はしたけれどそれまで結構紛糾したし

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 19:04:17
孫武は著作が世界史に与えた影響は大きいけど将とはちょっと違うかもな。
彭徳懐は国連軍と戦ってるし世界史レベルじゃね?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 22:02:40
結局中国からは抜け出せナインだな・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 22:21:31
大モルトケ。鉄道を利用した兵站術を確立して技術奇襲を食らわせてドイツを統一に導いた。
ケマル・パシャ。本土への奇襲に迅速に対処してガリポリ作戦を不発に終わらせ、オスマン・トルコ帝国崩壊の中から国民軍を創出して侵略者を叩き出し、祖国を統一した。
グスタフ・アドルフ。近代三兵戦術の確立者。  
レオン・トロツキー。ロシア帝国の崩壊の中から労農赤軍を組織し、旧ロシア帝国の十分の一にまで押し込まれた領土をほぼ完全回復した。

日本だと大山巌元帥かな。十二知る事の一しか明かさない韜晦と、児玉参謀長の才気煥発が相俟って日清日露の両戦役を危なげなく乗り切った。
大山元帥ほどの能力は持たない癖にスタイルだけ真似るアホを生んだ弊害はあるが、モデル本人のせいじゃない。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 04:33:17
高仙芝とか永楽帝とか中国王朝も統一期ならコンスタントに外征しとるが

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 14:00:13
>>15
まだ中華本土が統一されてないのに無闇に外征する奴はそういないだろw
大規模な外征は統一期に多く見られるのは当たり前だ

17 :16:2007/02/10(土) 14:09:34
変な突っ込みになってたな、すまない
中華世界では分裂中は中華内で争うし、統一して余裕や必要があれば外征するものだ
ただそれで分裂期の将軍を統一期の将軍と比較して
中華内でしか争っていないからと低評価するのは変だと言いたかった
(もっとも対外戦争の方が評価されるのはその通りなんだろうけど)

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 14:54:21
世界なんだから世界規模の活動としてあげてるんだと思うが

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 16:55:35
ローマからさらに二人推薦しておく

【名前】大スキピオ
【理由】
年功序列の厳しいローマで25歳で指揮官になり、ハンニバルの本拠地であるスペインを征服
その後アフリカでハンニバル率いるカルタゴ軍に勝利、第二次ポエニ戦争を終結させた

【名前】ベリサリウス
【理由】
北アフリカのヴァンダル王国、イタリアの東ゴート王国を征服
(ただし、イタリアの征服は彼の時点では完了せず、東ゴートを滅ぼしたのは宦官のナルセス)
ササン朝ペルシャやブルガール人の侵攻を撃退した

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 23:08:00
拡大期イスラムから

ハーリド・ブン・アルワリード
「神の剣」。ビザンツ軍をヤルムークの戦いで破った英雄。

アムル・ブン・アルアース
エジプトの征服者。政治的才能も高い。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 23:21:46
イスラームなら
・サラーフ=アッディーン
・バイバルス
・ティムール
辺りははずせねえぜ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 00:35:37
>>21
サラディン入るなら獅子心王も入るかな?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 11:37:11
何故、ジョージ・ワシントンの名が挙がらないの?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 11:41:35
ルーデンドルフ(普)、ガルバルディ(伊)、モントゴメリー(英)

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 16:58:01
とりあえず古代・中世・近世・近代・現代から各20人ずつ出すのはどうだろう?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 17:46:46
日本の戦国代表マダー?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 18:01:15
>>25
地方によって区切り目が違うのが少々ややこしい
古代-中世の区切り目は欧州では476年で、中華は220年にするみたいだ(日本にいたっては10〜12世紀)
北〜中央〜西アジアやインドはどうするかな
中東からペルシアあたりまでは欧州の、北・中央アジアは中華の区分に従わせるべきか?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 18:16:06
せっかくの世界の名将なのに欧州と中国の基準に合わせるのも癪だな。
時代別じゃなくて各地域からはどうだろ?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 20:58:11
>>28
・東アジア
・北アジア
・東南アジア
・南アジア
・中央アジア
・西アジア
・アフリカ
・東欧
・西欧
・新大陸
こんな感じに?

ただ、バトゥやフラグみたいに別の地方から征服してきてその地に定着した奴
バイバルスみたいに別の地域から連れてこられて、出身者と違う土地で活躍した奴
幾つもの地域を支配する世界帝国の田舎から出てきて一旗あげた奴
彼らをどう扱おうか
単純に所属政権の本拠地の位置で決めるか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 21:35:02
しかしそうなるとインカやアステカとかの新大陸の名将が探しにくいな。
最悪代表ゼロになったりするんじゃね?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 21:48:24
>新大陸
アメリカ合衆国でいいんでは? 南米代表はシモン・ボリバルかな。

…歴史上切っての愚将代表ならパラグアイのソラノ・ロぺツで確定なんだが。誇り高ければいいってもんじゃねーぞおい。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 21:53:52
新大陸のインディオとブラックアフリカは資料が少なくて出しにくいな
ズールー=シャカはノミネートできる?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 12:59:18
>>32
彼クラスなら大丈夫じゃない?


ビザンツの全盛期、マケドニア王朝から誰かノミネートさせたいんだがこの三人の中から誰を出したらいいのか判断に迷う

【名前】ニケフォロス2世
【地域】東欧(ビザンツ帝国)
【時代】中世(10世紀)
【理由】
軍司令官時代にクレタ島をイスラムから奪還
皇帝に即位すると重装騎兵を編成し、アレッポ、キプロス、アンティオキアを攻略し東地中海の制海権を回復
「サラセン人も蒼ざめて死ぬ」と称えられた

【名前】ヨハネス1世
【地域】東欧(ビザンツ帝国)
【時代】中世(10世紀)
【理由】
バルカン半島に侵攻したキエフ大公国のスヴャトスラフ1世を撃退、ブルガリア東部を制圧
東方へ遠征しシリア、パレスチナを占領した

【名前】バシレイオス2世
【地域】東欧(ビザンツ帝国)
【時代】中世(10〜11世紀)
【理由】
第一次ブルガリア帝国と戦いクレディオン峠の戦いで大勝、その後第一次ブルガリア帝国を完全に滅ぼした
この功績から「ブルガリア人殺し」と呼ばれる
西方・東方に領土を広げビザンツ帝国の最盛期を築いた

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 13:07:00
すみませんが、下のスレを関係スレに追加してください

【ヨーロッパ】西洋名将百選【西洋】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168117287/
【みんなで】日本名将百選【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169589425/

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 20:47:37
数少ない中米代表を最初のうちにだしておく

『ゲバラの先駆者』
アウグスト・セサル・サンディーノ
【地域】中米(ニカラグア)
【時代】現代(1927〜1933)

【理由】
アメリカ海兵隊への徹底的な抗戦は、それまで徐々に燻っていたラテン・アメリカ全域
での反米ナシオナリスモの最初の体現者となる。ゲリラ指揮官としての活躍よりも遥かにこちらの方が重要
グアテマラのアルベンスからキューバのカストロを通じ、現在のベネスエラのチャベスまでの
ラ米反米主義の流れは全てサンディーノから始まるといっても過言ではない。
また、サンディーノの暗殺後に生まれたアナスタシオ・ソモサ王朝は、WW2後アメリカが
世界各地で育ててきた、腐敗した親米反共独裁政権の一番最初のモデルとして捉えることができ、
その意味でもニカラグアのゲリラ戦とその失敗の意義は大きい

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 20:53:27
【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/
【みんなで】 戦国名将百選 【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166806707/
【ヨーロッパ】西洋名将百選【西洋】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168117287/
【みんなで】日本名将百選【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169589425/
【みんなで】 世界名将百選 【決めよう】
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171011992/

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 20:55:56
【みんなで】 中国猛将百選 【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167189069/
【みんなで】 中国名相百選 【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/
【みんなで】中国愚将百選【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165592836/

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 22:25:13
日本から入るのは大村益次郎ぐらいかな
信長は軍政家だし
児玉もいまいちだし
他も特にいないな

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 22:53:48
わずか数百名の兵でアステカ王国を征服したコルテス。
わずか200人足らずでインカ帝国を征服したピサロ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 23:04:50
アレクサンドロスもある意味すげーな
国を出る時に軍資金が大してなかったんだろ

よく遠征する気になったな・・・

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 23:19:31
>>40
国を担保にしてでも遠征したがる奴もいるし、
借金まみれだったけど遠征成功したら余るくらいお釣りがきた奴もいる

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 05:26:23
>>38
世界三大提督の一人、東郷がいる。


取り敢えず、三大提督は百将選出確定だろ?
こういう、選出確実な人間から固めていこうや。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 07:08:55
源義経

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 11:25:28
西洋50人、東洋20人、イスラーム20人、その他10人でいかが?
まずは枠を決めないと話しが進まん。数の調整は任せた。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 11:44:17
実際百におさまらんだろ

微妙なやつが何人かでてくるはず

確定的なのをまずならべてみたら

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 12:37:48
>>44
以前>>29で案は出した


ただ、史料の残り具合の関係で地方差が出るだろうから自由枠を作った方が良いかもしれないな

東・東南アジア(20枠)
北・中央・南アジア(20枠)
西アジア・アフリカ(20枠)
欧州・新大陸(20枠)
自由枠(20枠)

こんな感じでどうだ?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 12:49:48
>>46
欧州・新大陸(20枠)に比べて北・中央・南アジア(20枠)西アジア・アフリカ(20枠)が
多すぎないかな?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 13:44:54
>>47
欧州を特別扱いするのもねぇ……
記録が多いだけに数が出るだろうけど、自由枠を勝ち取ればいいと思ったから

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 13:50:15
そりゃあ、近代の軍事史を見れば西欧人で埋まりそうな勢いだもんな

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 13:59:56
では西洋人枠を他と同数にするか、他より多めにするか意見を出し合おう。

俺は少しは多くした方がいいと思う。他の地域なら余裕でランクインできる人物でも
西洋枠の競争率の高さから漏れてしまいそうだし

51 :46、48:2007/02/13(火) 14:05:14
>>50
調整用の枠をわざわざ設けるんならそれで十分だと思う
一応最高40人までは入れるようには考慮したんだが……

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 14:08:42
スマソ。じゃあとりあえず>>46で行って問題が出たらその都度話し合おう。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 14:15:55
優れた奴なら出身地は関係ない
年代で別けるべき

各世代20人
紀元前        
紀元1世紀〜5世紀
紀元6世紀〜10世紀
紀元11世紀〜15世紀
紀元16世紀〜現代

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 14:24:07
名前が挙がった人物列挙

東・東南アジア・・・孫武、彭徳懐、光武帝、東郷平八郎、項羽、韓信、衛青、大山巌、高仙芝
大村益次郎、源義経

北・中央・南アジア・・・チンギス

西アジア・アフリカ・・・ケマル=パシャ、ハーリド=ブン=アルワリード、アムル・ブン・アルアース
・サラーフ=アッディーン、バイバルス、ティムール、シャカ=ズールー

欧州・新大陸・・・アレクサンドロス、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、リー、マンシュタイン
大モルトケ、グスタフ・アドルフ、レオン・トロツキー、大スキピオ、ベリサリウス、リチャード1世
ワシントン、ルーデンドルフ、ガルバルディ、モントゴメリー、シモン=ボリバル、ニケフォロス2世
ヨハネス1世、バシレイオス2世、アウグスト=セサル=サンディーノ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 14:49:46
ティムールは中央アジアでしょう
サマルカンドは現ウズベキスタン領だし

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 14:56:50
誤字も含めて訂正

東・東南アジア・・・孫武、彭徳懐、光武帝、東郷平八郎、項羽、韓信、衛青、大山巌、高仙芝
大村益次郎、源義経

北・中央・南アジア・・・チンギス、ティムール

西アジア・アフリカ・・・ケマル=パシャ、ハーリド=ブン=アルワリード、アムル=ブン=アルアース
サラーフ=アッディーン、バイバルス、シャカ=ズールー

欧州・新大陸・・・アレクサンドロス、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、リー、マンシュタイン
大モルトケ、グスタフ・アドルフ、レオン=トロツキー、大スキピオ、ベリサリウス、リチャード1世
ワシントン、ルーデンドルフ、ガルバルディ、モントゴメリー、シモン=ボリバル、ニケフォロス2世
ヨハネス1世、バシレイオス2世、アウグスト=セサル=サンディーノ

コルテス、ピサロは個人的にちょっと疑問なので除外しました。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 15:10:54
リチャード1世 は単なる猛将じゃないのか

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 16:25:09
アルスフとか見る限り結構判断もいいんじゃないか?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 17:34:21
永楽帝と康煕帝は?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 18:32:23
北米関連でいくと、
1:ハインモットヤラケット(通称:チーフ・ジョゼフ)……ネ・ペルセ族
2:タシュンカ・ウィトコ(通称:クレイジー・ホース)……オガララ・ダコタ族
3:タタンカ・ヨタンカ(通称:シッティング・ブル)……ハンクパパ族
4:オセオーラ……セミノール族
5:マハピワ・ルタ(通称:レッド・クラウド)……オガララ・ダコタ族
6:ビクトリオ……チリカファ・アパッチ族

……このあたりでいかがかと。




61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 18:54:47
グスタフ・アドルフを戦死させたんだからヴァレンシュタインの方が上じゃない?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 20:01:44
>>61
あれだけでヴァレンシュタイン>グスタフ・アドルフとは言い難いでしょ
最前線にのこのこ出てきたグスタフ・アドルフが乱戦のなかで死んじゃったんだし
結局、ヴァレンシュタインはそのリュッツェンの戦いには負けてるしなあ


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 20:07:53
どちらが上かはともかくヴァレンシュタインもランクインしてもいい?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 21:54:14
>>63
候補なら問題ないと思う
確定かどうかは議論が必要だろう


東南アジアからは、陳興道、ガジャ・マダ、ヴォー・グエン・ザップ
中央アジアからは、ガズナ朝のマフムード(アフガンはここ?)、耶律大石
南アジアからは、チャンドラグプタ1世、アラーウッディーン・ハルジー、ティープー・スルターン
西アジアからは、イスマーイール1世、セリム1世
このあたりを推薦したい

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 15:50:53
候補追加

東・東南アジア・・・孫武、彭徳懐、光武帝、東郷平八郎、項羽、韓信、衛青、大山巌、高仙芝
大村益次郎、源義経、永楽帝、康煕帝、陳興道、ガジャ=マダ、ヴォー=グエン=ザップ

北・中央・南アジア・・・チンギス、ティムール、マフムード、耶律大石、チャンドラグプタ1世
アラーウッディーン=ハルジー、ティープ=スルターン

西アジア・アフリカ・・・ケマル=パシャ、ハーリド=ブン=アルワリード、アムル=ブン=アルアース
サラーフ=アッディーン、バイバルス、シャカ=ズールー、イスマーイール1世、セリム1世

欧州・新大陸・・・アレクサンドロス、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、リー、マンシュタイン
大モルトケ、グスタフ・アドルフ、レオン=トロツキー、大スキピオ、ベリサリウス、リチャード1世
ワシントン、ルーデンドルフ、ガルバルディ、モントゴメリー、シモン=ボリバル、ニケフォロス2世
ヨハネス1世、バシレイオス2世、アウグスト=セサル=サンディーノ、ハインモットヤラケット、
タシュンカ=ウィトコ、タタンカ=ヨタンカ、オセオーラ、マハピワ=ルタ、ビクトリオ、 ヴァレンシュタイン

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 21:10:13
東・東南アジア
とりあえず、唐太宗配下で最も優れた将軍である李靖、李セキを入れたいと思います。当時から、どっちが歴史上最高の将軍か、という討論が行われていたそうです。
タイからはタークシン王を。ビルマ・ラオス・カンボジアを打ち倒した常勝無敗の名将。今日のタイの領土の原型を作った人物でもある。
日本からは山本五十六なんてどうでしょう? 空母と航空機を組み合わせた戦術は海戦の歴史そのものを塗り替えました。これは名将というよりは、強力な軍隊を編成できる組織者としての盲目に入ると思いますが。

西アジア・アフリカ
最初の帝国建国者サルゴン1世なんてどうでしょう? 歴史的意義では測り知れません。
古代エジプトのナポレオン、トトメス三世を推薦します。彼の時代にエジプトはオリエント最強国となりました。
ペルシア帝国のキュロス大王とダレイオス1世のどちらかを推薦します。ダレイオスは偉大な政治家ですが、一応は自分で遠征とかもやっているので、挙げてみました。
アッシリアやヒッタイトの君主はよく知りません。

北・中央・南アジア
漢を子分扱いした冒頓単于を推します。彼が駄目なら、
戦場での采配はチンギスよりも部下のスブタイや孫のバトゥの方が上だと思う。大ハーンは偉大な戦術家というよりは、偉大な政治家だと思うので。

欧州・新大陸
帝政ローマからアウレリアヌスを推薦します。三世紀の危機で分裂していたローマを僅かな在位期間で統合した最強の軍人皇帝です。
ビザンツの三帝は惜しい気もしますが、誰か一人にしたほうがいいんじゃないでしょうか? 個人的には新戦術を作り上げたニケフォロス2世を残したいのですが。
イギリスからはエドワード1世や黒太子を推します。ロングボウ戦術を駆使したイングランド軍は多数の敵に少数で勝利するというのが当然という理不尽な状況でしたので。
フランスはカルノーなんてどうでしょう? 近代軍の骨組みを作り上げた勝利の組織者です。ネルソンやドレークも。
ところで、トロッキーではなく、トハチェフスキーを入れるべきだと思う。ついでにスヴォーロフとブルシロフ。
第三帝国からはグーデリアンを推薦します。戦史的な意義はマンシュタインを上回ると思います。
モントゴメリーに入る資格があるなら、圧倒的なソ連軍を駆使して第三帝国を倒したジューコフにも資格があると思います。そうでないなら、チュイコフ辺りを。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 21:12:53
ネルソンとドレークはフランスではありませんでした。今更ですが。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 11:20:30
ハイレディン=レイス
オリバー=クロムヴェル
アイゼンハウアー
カルノー

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 16:25:44
候補追加

東・東南アジア・・・孫武、彭徳懐、光武帝、東郷平八郎、項羽、韓信、衛青、大山巌、高仙芝
大村益次郎、源義経、永楽帝、康煕帝、陳興道、ガジャ=マダ、ヴォー=グエン=ザップ
李靖、李セキ、タークシン王

北・中央・南アジア・・・チンギス、ティムール、マフムード、耶律大石、チャンドラグプタ1世
アラーウッディーン=ハルジー、ティープ=スルターン、冒頓単于、スブタイ、バトゥ

西アジア・アフリカ・・・ケマル=パシャ、ハーリド=ブン=アルワリード、アムル=ブン=アルアース
サラーフ=アッディーン、バイバルス、シャカ=ズールー、イスマーイール1世、セリム1世

欧州・新大陸・・・アレクサンドロス、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、リー、マンシュタイン
大モルトケ、グスタフ・アドルフ、レオン=トロツキー、大スキピオ、ベリサリウス、リチャード1世
ワシントン、ルーデンドルフ、ガルバルディ、モントゴメリー、シモン=ボリバル、ニケフォロス2世
ヨハネス1世、バシレイオス2世、アウグスト=セサル=サンディーノ、ハインモットヤラケット、
タシュンカ=ウィトコ、タタンカ=ヨタンカ、オセオーラ、マハピワ=ルタ、ビクトリオ
ヴァレンシュタイン、アウレリアヌス、エドワード1世、黒太子、ネルソン、ドレーク、トハチェフスキー
スヴォーロフ、ブルシロフ、グーデリアン、ジューコフ、チュイコフ、ハイレディン=レイス
オリバー=クロムヴェル、アイゼンハウアー、カルノー

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 16:27:46
ある程度候補が出揃ったら各20人の枠を巡って戦ってもらおうか。
で、敗者はその他枠の20人で敗者復活戦。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 17:07:12
東アジア、衛青挙げるなら霍去病のほうが上だろう?
あとは金やモンゴルに対抗した岳飛、孟キョウあたりか
朝鮮半島から出すなら金ユ信、乙支文徳、あるいは李舜臣

北・中央・南アジア
古代インドではマガダ国のアジャータシャトル、
マウリヤ朝のチャンドラグプタ月護王、
グプタ朝のサムドラグプタとチャンドラグプタ超日王

西アジアだとアッカドのサルゴン、
アッシリアの拡大期から代表でティグラトピレセル3世、
アケメネス朝からキュロス大王、
パルティアのミトリダテス1世、
ササン朝のシャープール1世、
セルジューク朝のトゥグリル・ベグ、
アフシャール朝のナーディル・シャーあたりを追加

アフリカは古代エジプトのトトメス3世、ソンガイ帝国のスンニ・アリ大王、
マンディンカのサモリ・トゥーレ、エチオピアのメネリク2世

ヨーロッパではマウリッツは外せない
それとテュレンヌ、モンテクッコリ、マールバラ公、プリンツオイゲン、
フリードリヒ大王あたりの機動戦の名手から一人二人ほしいところ
海戦ではオランダのデ・ロイテルを推薦

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 17:21:14
チェリニョーラで野戦築城と小火器を組み合わせてフランスの騎兵を粉砕し、
またテルシオを考案したスペインの名将ゴンサロ・デ・コルドバ

地形を利用した山岳戦で自軍に数倍するオスマン帝国の侵攻を何度も食い止めた
アルバニアの英雄スカンデルベグ

斜線陣を編み出してスパルタを撃破したテーベのエパミノンダス

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 17:27:01
東アジア枠の孫武にちょっと異議。
「孫子」自体は名著だけど彼自身は名将っていうほどの事績有る?
「戦争論」は名著だけどクラウゼヴィッツは名将扱いしないでしょ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 17:33:19
楚侵攻があるけど孫武の功績なのか伍子胥のなのかよくわからないな
あと女を斬殺

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 17:34:54
個人的には孫武よりも孫ピンのほうを押したいぜ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 17:37:21
>>73
ならば
「勝利の組織者」カルノーも怪しいな。

・・・というかこのスレは一応、「戦術」重視だよね。「戦略」型はいれては
いけないの?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 17:43:16
戦略もありにすると戦場に出ない政治家や軍師みたいなのも入っちゃうからな
やっぱり兵を率いて功績をあげた人限定にしたほうが名将のイメージに重なるのでは

そうするとモルトケも外れちゃうかな

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 17:47:26
まあまあ、列挙してあるのは飽くまで候補であって、
応募が締め切られて予選が始まったらどんどん消えていくお。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 17:57:34
>>77
戦術重視なんですか?
カエサルもどちらかというと戦略型の人だよね。と考えると項羽やアレクサンドロス
のようなある意味天才である意味大馬鹿なやつばかりが上位に名を連ねそう。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:04:46
東・東南アジア・・・孫武、彭徳懐、光武帝、東郷平八郎、項羽、韓信、衛青、大山巌、高仙芝
大村益次郎、源義経、永楽帝、康煕帝、陳興道、ガジャ=マダ、ヴォー=グエン=ザップ
李靖、李セキ、タークシン王、霍去病、岳飛、孟キョウ、金ユ信、乙支文徳、李舜臣

北・中央・南アジア・・・チンギス、ティムール、マフムード、耶律大石、チャンドラグプタ1世
アラーウッディーン=ハルジー、ティープ=スルターン、冒頓単于、スブタイ、バトゥ、アジャータシャトル
チャンドラグプタ月護王、サムドラグプタ、チャンドラグプタ超日王

西アジア・アフリカ・・・ケマル=パシャ、ハーリド=ブン=アルワリード、アムル=ブン=アルアース
サラーフ=アッディーン、バイバルス、シャカ=ズールー、イスマーイール1世、セリム1世、 サルゴン
ティグラトピレセル3世、キュロス大王、ミトリダテス1世、シャープール1世、トゥグリル=ベグ
ナーディル=シャー、トトメス3世、スンニ=アリ大王、サモリ=トゥーレ、メネリク2世

欧州・新大陸・・・アレクサンドロス、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、リー、マンシュタイン
大モルトケ、グスタフ・アドルフ、レオン=トロツキー、大スキピオ、ベリサリウス、リチャード1世
ワシントン、ルーデンドルフ、ガルバルディ、モントゴメリー、シモン=ボリバル、ニケフォロス2世
ヨハネス1世、バシレイオス2世、アウグスト=セサル=サンディーノ、ハインモットヤラケット、
タシュンカ=ウィトコ、タタンカ=ヨタンカ、オセオーラ、マハピワ=ルタ、ビクトリオ
ヴァレンシュタイン、アウレリアヌス、エドワード1世、黒太子、ネルソン、ドレーク、トハチェフスキー
スヴォーロフ、ブルシロフ、グーデリアン、ジューコフ、チュイコフ、ハイレディン=レイス
オリバー=クロムヴェル、アイゼンハウアー、カルノー、マウリッツ、テュレンヌ、モンテクッコリ
マールバラ公、プリンツオイゲン、フリードリヒ大王、デ=ロイテル、ゴンサロ=デ=コルドバ
スカンデルベグ、エパミノンダス、孫ピン

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:05:53
あわわ…間違えた

東・東南アジア・・・孫武、彭徳懐、光武帝、東郷平八郎、項羽、韓信、衛青、大山巌、高仙芝
大村益次郎、源義経、永楽帝、康煕帝、陳興道、ガジャ=マダ、ヴォー=グエン=ザップ
李靖、李セキ、タークシン王、霍去病、岳飛、孟キョウ、金ユ信、乙支文徳、李舜臣、孫ピン

北・中央・南アジア・・・チンギス、ティムール、マフムード、耶律大石、チャンドラグプタ1世
アラーウッディーン=ハルジー、ティープ=スルターン、冒頓単于、スブタイ、バトゥ、アジャータシャトル
チャンドラグプタ月護王、サムドラグプタ、チャンドラグプタ超日王

西アジア・アフリカ・・・ケマル=パシャ、ハーリド=ブン=アルワリード、アムル=ブン=アルアース
サラーフ=アッディーン、バイバルス、シャカ=ズールー、イスマーイール1世、セリム1世、 サルゴン
ティグラトピレセル3世、キュロス大王、ミトリダテス1世、シャープール1世、トゥグリル=ベグ
ナーディル=シャー、トトメス3世、スンニ=アリ大王、サモリ=トゥーレ、メネリク2世

欧州・新大陸・・・アレクサンドロス、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、リー、マンシュタイン
大モルトケ、グスタフ・アドルフ、レオン=トロツキー、大スキピオ、ベリサリウス、リチャード1世
ワシントン、ルーデンドルフ、ガルバルディ、モントゴメリー、シモン=ボリバル、ニケフォロス2世
ヨハネス1世、バシレイオス2世、アウグスト=セサル=サンディーノ、ハインモットヤラケット、
タシュンカ=ウィトコ、タタンカ=ヨタンカ、オセオーラ、マハピワ=ルタ、ビクトリオ
ヴァレンシュタイン、アウレリアヌス、エドワード1世、黒太子、ネルソン、ドレーク、トハチェフスキー
スヴォーロフ、ブルシロフ、グーデリアン、ジューコフ、チュイコフ、ハイレディン=レイス
オリバー=クロムヴェル、アイゼンハウアー、カルノー、マウリッツ、テュレンヌ、モンテクッコリ
マールバラ公、プリンツオイゲン、フリードリヒ大王、デ=ロイテル、ゴンサロ=デ=コルドバ
スカンデルベグ、エパミノンダス

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:25:56
東・東南アジアに朱元璋を追加希望。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:34:45
>>79
カエサルの戦術や軍指揮に何か問題があるか?
それが二流の奴にファルサロスは出来ない

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:44:04
北アジアになるのかな?ヌルハチ。
サルフの戦いはお手本のような少数で多数を各個撃破した戦いらしいんだが。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:44:46
>>82
朱元璋だったら徐達とかのほうが上じゃないか?
覇業の途中からは徐達や常遇春らの配下に任せてた感じが強い

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 19:06:18
>>85
確かに純粋に兵を率いて前線で戦うとしたら徐達や常遇春だけど
それらの諸将に戦略的立場から命令して天下統一したから
提案してみた。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 19:20:04
>>84
ヌルハチは明と朝鮮の4部隊を各個撃破したわけだが、そのときの朝鮮軍の
あまりの弱さに明皇帝は朝鮮が後金と内通しているのではないかと疑ったらしい。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 20:00:17
>>86
一応、戦術レベルでの軍指揮がメインじゃないのか?
武勇・戦略・政略・軍政なんかは+αになると思うが

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 20:03:44
>>88
じゃ朱元璋は除外でいいです。
でも永楽帝は純粋に戦術面でも優れていたのでこちらは候補に入れてもいいかと。
何せ圧倒的に劣勢だった靖難の変で勝利している。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 20:52:58
ところでハンニバルは一応アフリカじゃないのか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 20:54:29
欧州でロバート・ブルースを追加してくれないか?
負かした相手がエドワード2世なのはアレだがスコットランド史では必須の人物。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 21:32:18
>>84
ヌルハチを出すのならそのヌルハチに唯一土をつけた袁崇煥も上げときたいなぁ。
東アジア枠だと厳しいかも知れんが

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 21:45:39
袁崇煥は大砲で後金軍負かしたが、その他となると特に功績ないしな。
しかも終わりが最悪。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 21:56:57
ヌルハチといえば金の太祖アクダも入るだろう
女真部を統一して遼に侵攻した
東アジアか? 北か?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 22:26:35
>>93
優秀な将軍が暗殺されたり粛正されるのはよくあることだからそれ自体は別に問題は無かろう
最後の醜さなら俺が挙げたイスマーイール1世の方が問題だ
チャルディラーンの戦いでセリム1世に数と火器の暴力で負けた後、
完全にやる気無くして酒飲みまくって38で死んだし

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 00:06:54
アンコール朝のジャヤーヴァルマン7世。
:即位前のアンコール朝はチャンパの侵略で滅亡の危機に瀕していた。
だが、彼はほぼ独力で国土を奪還。しかも逆に勢力を盛り返し、チャンパの国土を奪い取ったあたりタダモノではないかと。


チェコのヤン・ジシュカ
:フス派戦争で活躍した隻眼の名将。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 00:21:49
ネヴァ河の勝者アレクサンドル・ネフスキーを推薦

ハンガリーのフニャディ・ヤーノシュは名将と言われているが
勝つときも負けるときも豪快だから百人に入れていいものかどうか迷うな
いちおう十倍のオスマン軍に勝ったりしてる

対トルコ十字軍を返り討ちにした電光バヤジットもティムールさえいなければ
自信満々で推薦できるのだが
負けたとはいえ実績はあると思うけど

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 02:23:08
べりサリウスだけはガチだと思う

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 02:51:03
突厥帝国はよく知らないし、ネット上ですらろくに触れられてないんだが、
出すなら勃興から隆盛期のこの三人の内の誰かなのかな

・イリク=カガン(伊利可汗、土門可汗、トメン=カガン、ブミン=カガン)
柔然から独立を果たし、鉄勒を征服、柔然を大破した
・ムカン=カガン(木杆可汗)
イリク=カガンの息子。北周と組んで柔然を完全に滅ぼし、吐谷渾を大破
キルギスを征服した
・イステミ=カガン(室点蜜可汗、シルジブロス、ディザブロス)
イリク=カガンの弟。
ササン朝のホスロー1世と組みエフタルを滅ぼし、アムダリア河まで勢力圏を広げた

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 12:10:42
騎馬遊牧民は記録が伝わりづらいからな
スキタイやエフタルの全盛期を築いた人物も入れていいと思うんだがわからんし

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 14:26:54
遊牧民はその勢力にかなりリーダーの資質が影響されるっぽいからなあ
それなりに歴史に名を残してる遊牧民のリーダーは十分名将っぽいんだけども

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 14:49:54
フンのアッティラ、鮮卑の檀石槐、柔然の社崙、
マジャールのブルツ、タタールのダヤン・ハーン、ジュンガル部のガルタン・ハーン
とかな

アッティラはアエティウスに、社崙は北魏に、
ブルツはオットー1世に、ガルタンハーンは康熙帝に負けてるから百人には入らないかな


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 14:56:38
負けるにも
良い負け方と悪い負け方がある
負けること自体が悪いのではない

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 14:58:02
どう考えても負ける戦いをどう損害を最小限に抑えるかとかか

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 15:31:03
モンゴルのウリャンハタイ
東は満洲、西はハンガリー、南はベトナムまで進撃し、最後は南宋のど真ん中を縦断した。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 15:42:00
>>105
でもやっぱり親父のほうがなぁ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 21:55:34
中国の掲示板で世界十大名将の話題を発見した

チンギスハン、アレクサンドロス、カエサル、ナポレオン、ハンニバル、ベリサリウス、
スレイマン大帝、孫子、ジューコフ、クラウゼヴィッツの十人をスレ主が挙げてて
孫子とクラウゼヴィッツは軍事理論家だけど名将じゃねえだろ的なツッコミも入ってる

どこも一緒だなw

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 22:04:31
そうすると中国人いないジャマイカw
国粋的に中国人だらけのランキングになるかと思ったら意外と冷静なんだな

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 22:07:34
いや、でも「スレ主は西洋に媚びてる」って意見もかなりあったぞ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 22:40:49
まあ中国なら結構居るはずだよね、名将。
日本となるとちょっと小さな島国内での話だから挙げるのは気が引けるけど。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 23:05:40
よく思うんだけどこういうのって能力的に優れた人物というより、
天から活躍の場を与えられた人物って感じだな。
いくら軍事の才能があっても太平の世じゃ名は残せないし…
運も実力のうちだなぁ…

まあ俺は凡夫だから平和な日本でよかった。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 08:23:15
天才的な軍事的才能を秘めたニートもいるのかもしれん。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 09:32:55
戦国武将が出てないところを見ると、内戦や国内統一戦争で活躍した武将はNGだよな?
となると、永楽帝や項羽、リー、義経らは落選じゃないか?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 09:51:27
>>113
いや、単に戦国武将にすごい名将って感じの人物が居ないだけじゃないか?
敢えて言えば信長くらいしか思いつかない。

信玄とか謙信となるとちょっと小粒。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 11:08:44
イシマンヅは?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 12:27:11
戦国武将殻選ぶなら……歴史に影響を与えた観点からは信長・秀吉
純軍事的には毛利元就か島津義弘といったとこだろうが、どうも決定打に欠ける気がしないでもない

そもそも戦国武将みたいな日本の一地方君主の戦いと、中国・アメリカを二分した
ような戦いを「国内戦」で一緒にするのは大分間違っているような気がするが

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 18:11:13
何故に外征しまくりの永楽帝が落選なのだ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 19:15:22
あと出てないところでは「イスラエルの鷹」モシェ・ダヤン
六日間戦争でイスラエルの領土が大幅に増えた

カーディシーヤでササン朝に大勝したサアド・イブン・アビー・ワッカース
ハーリドに並ぶ初期イスラムの名将

ムラービト朝のユースフ・イブン・ターシュフィーン
北アフリカのモロッコを制圧、イベリア半島に渡ってキリスト教軍を撃破した
当時のイベリア半島でムラービト軍に勝ったのはエル・シッドくらいしかいない

ノルマンディー公ギョーム(征服者ウィリアム1世)
ノルマン・コンクェストを成功させてノルマン朝を作った
へースティングスの戦いが有名だが、ハロルド軍はハーラルと戦って
疲弊してたのでやや割引か? それでも優秀だとは思うが

同じくノルマン人のロベール・ギスカール
イタリア南部を征服した
寡兵で敵を撃破するのが得意

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 19:44:36
東・東南アジア・・・孫武、彭徳懐、光武帝、東郷平八郎、項羽、韓信、衛青、大山巌、高仙芝、大村益次郎、源義経、永楽帝
康煕帝、陳興道、ガジャ=マダ、ヴォー=グエン=ザップ、李靖、李セキ、タークシン王、霍去病、岳飛、孟キョウ、金ユ信、乙支文徳
李舜臣、孫ピン、朱元璋、ヌルハチ、徐達、常遇春、袁崇煥、アクダ、ジャヤーヴァルマン7世

北・中央・南アジア・・・チンギス、ティムール、マフムード、耶律大石、チャンドラグプタ1世、アラーウッディーン=ハルジー
ティープ=スルターン、冒頓単于、スブタイ、バトゥ、アジャータシャトル、チャンドラグプタ月護王、サムドラグプタ、チャンドラグプタ超日王
イリク=カガン、ムカン=カガン、イステミ=カガン、アッティラ、檀石槐、社崙、ブルツ、ダヤン=ハーン、ガルタン=ハーン

西アジア・アフリカ・・・ケマル=パシャ、ハーリド=ブン=アルワリード、アムル=ブン=アルアース、サラーフ=アッディーン、バイバルス
シャカ=ズールー、イスマーイール1世、セリム1世、 サルゴン、ティグラトピレセル3世、キュロス大王、ミトリダテス1世、シャープール1世
トゥグリル=ベグ、ナーディル=シャー、トトメス3世、スンニ=アリ大王、サモリ=トゥーレ、メネリク2世、バヤジット、ウリャンハタイ
モシェ=ダヤン、サアド=イブン=アビー=ワッカース、ユースフ=イブン=ターシュフィーン

欧州・新大陸・・・アレクサンドロス、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、リー、マンシュタイン、大モルトケ、グスタフ・アドルフ
レオン=トロツキー、大スキピオ、ベリサリウス、リチャード1世、ワシントン、ルーデンドルフ、ガルバルディ、モントゴメリー
シモン=ボリバル、ニケフォロス2世、ヨハネス1世、バシレイオス2世、アウグスト=セサル=サンディーノ、ハインモットヤラケット
タシュンカ=ウィトコ、タタンカ=ヨタンカ、オセオーラ、マハピワ=ルタ、ビクトリオ、ヴァレンシュタイン、アウレリアヌス、エドワード1世
黒太子、ネルソン、ドレーク、トハチェフスキー、スヴォーロフ、ブルシロフ、グーデリアン、ジューコフ、チュイコフ、ハイレディン=レイス
オリバー=クロムヴェル、アイゼンハウアー、カルノー、マウリッツ、テュレンヌ、モンテクッコリ、マールバラ公、プリンツオイゲン
フリードリヒ大王、デ=ロイテル、ゴンサロ=デ=コルドバ、スカンデルベグ、エパミノンダス、ロバート=ブルース、ヤン=ジシュカ
アレクサンドル=ネフスキー、フニャディ=ヤーノシュ、オットー1世、アエティウス、エル=シッド、ノルマンディー公ギョーム
ロベール=ギスカール

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 00:22:47
アフガニスタンから三人

【名前】シェール・シャー
【時代】16世紀
【理由】アフガニスタンを統一し、
ムガール帝国の皇帝フマーユーンをデリーから叩き出して北インドを支配

【名前】アフマド・アブダーリー
【時代】18世紀
【理由】ナーディルシャーの元部下。彼の死後独立してアフガンの諸部族を統合
パーニーパットでマラータ同盟を破る
ムガールの首都デリーや、シク教徒の聖都アムリッツァに数度にわたって侵攻した
版図は現在のアフガン、パキスタン、北インド、東イランにまで及んだ

【名前】アフマド・シャー・マスード
【時代】20世紀後半
【理由】ソ連のアフガン侵攻に対抗してゲリラ戦を繰り広げた『パンジシールの獅子』
タリバンに圧迫されたのが痛いか

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 12:00:54
ソフィン戦争で驚異的な奮戦を見せたフィンランドのマンネルハイムが挙がってない
とはどういうことだ

あと53回の戦いでフランク王国の領土を四方八方に拡大したカール大帝
手ひどい負けもあるけどおおむね名将と言っていいはず

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 12:39:36
マンネル将軍忘れてたな

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 20:34:00
>>116
三国時代の武将も名前が挙がらないから、てっきり内戦で活躍した連中は不可なのかなー、と。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 21:13:54
三国志や戦国時代の人物が世界百傑に入るかどうかは難しいのではないか
中国内部限定といっても白起・韓信・光武帝あたりは入ってもよさそうだけど
曹操が入るなら劉裕のほうが上じゃないかと思うし

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 00:26:06
三国時代に名将は曹操しかいないし、その曹操も超一級品とはいい固い

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 01:01:43
>>125
結局天下統一までいかなかったわけで。
結果だけ見ると、見劣りする印象は否めないんですよね……。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 07:17:02
統一政権の晋も誰か一人挙げろ、と言われても出て来ないからなあ。
ケ艾とか鍾会あたりが呉討伐の立役者になれてたなら候補になったんだろうが。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 11:49:23
牟田口閣下こそ世界の名将。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 17:41:54
中南米代表としてこの人物を加えてくれ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%BB%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%A3

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 20:22:04
>>128
英軍にとってはねw

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 23:13:26
>>129
面白い人物なんだけどよく負けたり逃げたりしてるんだよなw
イタリアのガリバルディもそうだけど

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 04:19:36
日本で、義経がいるくらいなら
家康か秀吉は入ってもいいと思うんだが。特に家康
中国なら、韓信・李靖・永楽帝・郭侃 辺りかな


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 10:10:08
家康、秀吉はなんか華が無い

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 16:26:12
秀吉には華あると思うけどなぁ

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 16:37:21
義経は百人選ぶ過程で落ちていくと思うけどね
日本からは戦国あたりから一人と明治期から一人(東郷?)くらいじゃないか

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 18:39:15
華のなさなら、断然家康だと思うけど
日本をあまり過小評価しなくていいと思うけどな
率いた軍団の規模的にも家康は評価できると思うけどな
義経は、ちょっと無理でしょ


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 18:44:57
変な話をすれば家康とか秀吉って月並みなんだよね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 18:53:03
すごい勝ちとか革新的な戦術とかがないからな家康には
最終的な勝者になったことは評価できるし、
普通に優秀な指揮官だとは思うが

でも戦国期から一人も選ばないというのも変な気がするし

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 19:02:34
戦国時代って戦記好きにメジャーなだけであって
無理にそこから選ばないといけない時代とは思わないけどな。
講談とかで名将として讃えられるのは戦国時代の武将じゃなくて
楠木正成とか源義経とかだし。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 19:11:27
戦いの規模的にも安土桃山あたりの時代は同時代のヨーロッパにも
ひけをとらないわけだし、はじめて戦いが全国規模になった時代ともいえる
その代表を入れるのはそれほど無茶だとは思わないな

講談を根拠にするなら諸葛亮とか入れなきゃならないし

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 19:33:38
>>139
信玄・謙信辺りは戦国好きじゃなくても
普通に知ってると思うが?楠木正成などより認知度は高いでしょ
中国だと、軍団の実数が公称の半分以下なんて話もあるし
万単位の軍団を率いてる家康は、入れないことはないと思う
日本人って日本人を過小評価しすぎると思うんだよな
信長・秀吉も十分候補にいれてもいいはず
信長は落ちるだろうけど

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 19:39:01
東アジアに李舜臣が入ってるし
島津義弘辺りも候補に挙げられてしまいそう


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 19:42:42
でも大軍を統率してりゃいいわけでもないしな
家康は戦績がいまいちじゃないか? 信玄にやられてるし
新戦術とか目の覚めるような大勝とかにも不足してる気がする

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:12:18
小牧・関が原・大阪冬・夏とかあるけど
信玄にやられたのだって仕方ないでしょ
家康ってどんどん成長していったタイプだと思うし
例えば>>143はどんな将なら100選候補に入ると考えてるんだろ


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:24:22
大阪冬・夏ってそんなに評価高いの?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:26:33
戦国日本は誰か一人を選ぶのは難しい時代だと思うよ
戦績ではたぶん毛利元就が一番だろうけど
日本全国の歴史を動かしたようなスケールではないし、
信長・秀吉・家康の天下人は戦術的には第一人者とは言いがたい

戦術能力を取るか歴史への影響を取るかで評価が変わりそう

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:34:06
アジア枠に関羽を推薦

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:34:46
>>140
いやたとえ講談補正を入れても、歴史の結果が変わる訳じゃないんだから諸葛亮は無いと思うよ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:37:05
まあこういうのも運、不運は有るな。
戦国時代にも卓越した指揮官は居たのかもしれないが
勝利者が二転三転したせいなのか目立ちにくい。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:43:26
外国と戦争してないってのも、戦国時代の武将の
過小評価の一因なのかな


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:44:50
実際狭い地域の争いだしな。その点は過小評価というか、ある意味適正な評価。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:46:07
こういうどうでもいい事を熱く議論するおまえらが大好きだ

そもそも名将の定義が定まってなくね?戦略性も加味するなら家康も候補に入れそうなんだが

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:48:50
>>151
ヨーロッパもかなり狭いと思うが
人口的にも、領土的にもな


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:49:47
基本は戦術性重視で戦略はせいぜいプラス加点くらい、じゃないのかな。
そうじゃないと勝利側の勢力の元首が軒並みエントリーする事態になりそうだ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:55:04
じゃあ戦場に立った事の無い始皇帝みたいな人物は無しでおkかな?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:56:27
>>1
で、特定の時代・地域に偏らないようにとあるし
今挙げられてるリストは、かなり偏ってる気がする
欧州が強くなるのって、中国が閉鎖的になった
明以降じゃないのかな


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:57:38
そういう場合は他の地域の名将をどんどん挙げていこうじゃないか

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:57:46
まあ何度か言われてるけど、
あくまで候補だから今はどんどん挙げていけば良いんだよね。
ある意味ブレインストーミング的に。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 20:59:36
近世から現代につながる戦術の革新は大体欧米で起きたから
そのぶんヨーロッパの人物が増えてるんだろう

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 21:03:59
>>147
魏と呉(この時点でそう言っていいのかは微妙だが)から荊州を守りきって中国百選に名が上がり、
魏と呉を撃退して荊州の完全支配に成功したくらいで中国百選ノミネート
確実に中国百選の確定枠に入りたいならその後北伐で大きな戦略的勝利をあげる必要があるかな
そのクラスならここにノミネートされても文句は出ないだろう
あ、勿論戦略的不利を戦術で補ったり、有名な会戦で勝利したり、
優れた戦術を残したりしたらもっと評価はあがるが(まあそれは戦術がわかる記録の量によるけど)

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 21:15:36
日本なら戦国より南北朝の方が動員数や戦術的にも相応しいと思う
北畠とか足利とか赤松とか

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 21:46:33
ヨーロッパは他の地域より史料が多いから人数も多くなっちゃうよね

とりあえず非ヨーロッパの名将らしき人物を挙げてみる

大武芸
渤海の二代国王。四方に兵を進めて周囲の部族を服属させ、渤海国の領土を広げた
唐の討伐軍は雪のため引き返したのでまともに戦ってない
これを完全撃破でもしてればもっと評価が上がったはずだが、できたかどうかは不明

アッバース1世
サファヴィー朝の軍制を整え火力を重視した軍隊にする
それを率いて、シャイバーニー朝を討った
また、先代までにオスマン帝国に奪われていた領土を回復した

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 21:47:21
>>150 朝鮮出兵を無視するか。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 08:21:51
>>141
信玄・謙信こそ講談のおかげで過剰に有名な大名の典型例だよ。
信玄クラスの大名は結構いたんだよ。北条とか毛利とか長宗我部とか…。
そういう連中と比べて信玄(と謙信)が過剰に有名なのはまさに講談のせい。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 12:51:50
やっぱり日本の話になるとレスが増えるな

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 14:03:56
>>147
 下手をしたら、三国志からは曹操くらいしか入らないんじゃないか?
 個人的には麹義を入れたいが、異論が多そうだ

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 14:15:56
三国志からは羊コと陸抗を推薦

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 14:27:56
下手をしたら曹操しか入らない、じゃなくて、うまくしても曹操だけ、とかじゃないか
百人中、中国の人物が何人入るか知らないが、15人と仮定しても
そこに曹操が入るかどうかがもう微妙なラインだし

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 15:36:40
中国で確実に世界史レベルというと
白起 項羽 霍去病 劉秀 拓跋Z 李世民 李靖 岳飛 孟珙
朱棣 彭徳懐
こんなとこか? まあ確実に異論が出るだろうけど  

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 16:05:49
韓信は?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 16:20:49
孟珙は必須だよね。
当時無敵のモンゴル軍に勝利して襄陽奪回しているし
屯田もして政治的にも有能。
宰相になれなかったのが不思議なくらい

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 16:22:52
武官蔑視の時代ですから

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 16:39:23
しかもその後任が賈似道なんだから南宋の人事は破綻寸前。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 16:53:44
それでも陳宜中なんかより何倍もマシ


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 17:01:01
賈似道はまだ優秀だったほうじゃないか、政治家としては。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 17:09:04
財政再建のため公田法は評価できるが
襄陽を始めとした城郭戦で中央から援軍送らなかったのが致命的。
でも南宋の朱子学一辺倒の文官らよりははるかに有能。

とは言え名将とは言えんな。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 17:32:34
コオロギ闘わせることについては名将と言っていいかもしれんなw

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 17:37:12
フビライに書画骨董で買収されたという説は本当かね?
だとしたら×印をつけなきゃならんが。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 17:39:24
それがなくても入らないだろう
入れるべき人物は他にもっといるはず

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 17:40:33
というか誰も賈似道を「名将」として挙げてないよね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 17:58:05
南宋末期で名将と呼べる人物は居ないな。
元側ならバヤンが圧倒的存在だが。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 18:03:54
呂文煥もがんばったんだけどな

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 18:09:49
杉山正明教授曰く
「元は南宋を無血で接収した」

張世傑は無視ですかそうですか

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 18:13:57
まあ気にするな
杉様といえば遼の耶律阿保機も100人の候補に入れていいんじゃなかろうか

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 18:19:53
耶律阿保機・大石・完顔阿骨打は確定だろ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 18:27:42
>>182
李庭芝もな

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 18:44:44
唐太宗は外征で失敗してるんだよなぁ


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 18:52:17
>>187
高句麗戦で負けているな。
本人としては文弱な高宗の前に自分の手で平定したかったんだろうが
その高宗(正確には武則天の執政時代だが)の時代に高句麗占領できたんだから
皮肉なものだ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 18:57:25
武則天は唐代一の名君というのが最大の皮肉

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 18:59:45
つーても当時の高句麗って相当強い国家なんだよね
朝鮮は自国史と主張してるけど

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 19:08:15
>>189
粛清では朱元璋に劣らないが、この人の場合汚れ仕事を酷吏に任せて
後で頃合を見て酷吏を始末して自分が悪くないように見せた点から
こちらの方が老獪だと思う。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 19:22:26
>>169
岳飛は中国の英雄みたいだけど
李靖・永楽帝と戦果を比べると1ランク落ちる気がする
まあこの二人に並ぶ名将なんて、世界史でみてもそうそういないけど
20人に絞っても選ばれるんじゃないかな

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 19:29:46
まあ確かに岳飛は救国の英雄だけど
対金戦争での戦果は他の韓世忠らと同等だから
岳飛だけをえこひいきするのも考え物だな。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 19:32:54
世界史にあんまり詳しくないんだけど、
三国時代の呂蒙レベルじゃノミネートすらされないってことなんですかね?
荊州をほぼ無血開城ってことを二回やったってくらいじゃ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 19:39:13
呂蒙レベルは無理だろうな
呂蒙だと中国限定にしても百人に入らない気がする

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 19:42:32
他の時代に、三国志でいう蜀を切り取ったとか
洛陽落とした人とかいるからねえ
呂蒙レベルだと厳しい。勿論名将には十分値すると思うが
三国からは曹操がギリギリだと思う


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 19:46:40
呂蒙レベルというのは、呂蒙に失礼な気もするが
三国時代を代表する名将の一人だと思うし
けど、100選にノミネートは厳しいかな


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 19:54:18
統一王朝での対異民族戦争に大功挙げた武将が殆どだからね。
局地戦での勝利だけで世界史レベルの名将とするのはちと無理かと。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 19:56:27
中国英雄板の名将百選スレだと三国志で入ってるのは曹操とトウガイだけだな

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 20:05:26
政権基盤が不安定な一地方軍閥の孫呉からだと
一発屋タイプの武将しか思いつかない。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 20:50:41
南蛮平定の立役者である張疑を推したい

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 20:56:32
南蛮平定といえば馬援・劉方らと比べてどうなの?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 20:57:55
岳飛より宗沢がいいかな
抗金代表って感じで

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:04:03
後の名将はみんなくらべられたという関・張は入ってもいいと思うんだが・・・

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:18:51
三国志(特に蜀漢)の武将は三国志演義というメディアのせいで名将揃いに見えるが
正史を読む限りでは超人クラスはいないんだよな・・・

>>204
北魏の楊大眼などの体育会系武将がよく例えられたな。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:19:13
武勇がな

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:27:36
個人的武勇が優れた人物のために別スレを立てるお

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:28:03
個人的には法正を入れたい

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:31:44
>>205
張遼なんかは十分超人的じゃないか?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:34:38
文天祥が名宰相に扱われるのと一緒で関張には忠義補正がついてる

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:50:46
張世傑は何故名将扱いされん。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 21:59:47
え、なんかしたっけ?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:14:16
三国志は知名度の問題で、他の時代なら出てこないような人物も挙げられてしまう

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:26:44
逆に過小評価されすぎる傾向がある。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:39:32
だが流石に関張は無いよ
ここにノミネートされるような活躍を初期にしたら強豪軍閥、後期にしたら最大勢力には劉備はなってる

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:46:19
>>215
関張がないのは当然w
それよりも公孫瓚や麴義なんかは五胡十六国や五代十国の時代の人物であればノミネートされかねないようなタイプだと思うw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 22:51:39
>>169で挙げられてる武将達は、天下統一した陣営の将帥で
抜群の功績を立てていたり
その時代無敵だった軍を、さんざん打ち破ったりしてるからな
李靖とか、統一に貢献し、なおかつ突厥等もさんざんに
打ち破ってる名将中の名将だしな
三国志の英雄で彼等に比肩できるのは、曹操くらいだと思うよ
それだって、永楽帝と比べると霞むと思う



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 23:00:48
流れぶった切ってスマソ
三国志詳しくないんだけど、このスレ的に三国志最強は曹操なの?
戦術的には他にいそうな…スマソ

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 23:06:14
>>209
超人的というのは項羽とか李存勗のように国一つ滅ぼすレベルまでいかないと使えない


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 23:06:58
ああ、ここは中国名将百選じゃなく世界名将百選だったなw
しかし異民族との戦いで功を上げないと評価されづらいってのはどうなんだろうなあ?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 23:09:02
三国志だと
曹操・周瑜の二強
続いてトウガイ
後は
孫策・陸抗ってトコ
呉が多い気もするがな

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 23:14:40
>>220
異民族うんぬんでなくても、関張等はリスト入らないのは明らかでしょ
その理論があてはまるのは、日本の武将達じゃないかね
異民族がらみじゃない場合、天下をほぼ統一した。とか
いう条件がないと厳しいと思われる
三国志に当てはめてみるなら、呉か蜀の将軍が
洛陽落とすくらいの功績が欲しい



223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 23:16:30
ちょっと煮詰めてみる?
東・東南アジアとか

中国
孫武、彭徳懐、光武帝、項羽、韓信、衛青、高仙芝、永楽帝
康煕帝、李靖、李セキ、霍去病、岳飛、孟キョウ、孫ピン、徐達、常遇春、袁崇煥
白起、曹操、郭侃、太武帝

日本、朝鮮
信長、秀吉、家康、毛利元就、島津義弘、源義経、東郷平八郎、大村益次郎
北畠とか足利とか赤松とか(ごめん南北朝よく知らん)
金ユ信、乙支文徳、李舜臣

東北アジア
ヌルハチ、アクダ、大武芸

東南アジア
陳興道、ガジャ・マダ、ヴォー・グエン・ザップ、ジャヤーヴァルマン7世、タークシン王


韓信、霍去病、李靖、アクダ、ヌルハチ、陳興道、ヴォー・グエン・ザップあたりは
もう確定でいいような気がするんだが

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 23:54:41
霍去病よりは対匈奴戦の戦術の確立者という点で衛青のほうが妥当だと思う


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 00:17:11
でも功績自体は霍去病のほうが上だな

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 00:17:36
北畠は顕家だよね?顕能も名将だけど

北畠顕家
南北朝南朝方。神皇正統記で著名な北畠親房の長男。十六で奥州に下向
二年後、尊氏の反乱に対し兵を纏めて奥州より立つ
この時、奥州多賀城から尊氏が制圧した京都まで万単位の軍を一ヶ月以下で到達するという驚異的な行軍速度
しかも途中で斯波家長の軍勢を破っている
新田、名和、千種らを破り意気軒昂としてる足利軍を撃破する
奥州へ帰還の途中、待ち受ける足利方を鎌倉の片瀬河で撃破
その後、九州で勢力を盛り返した尊氏が京都に入ると、再び奥州より軍令を発し
まず関東で小山城を抜き、利根川で勝利し、鎌倉で上杉、斯波勢を撃破(斯波家長戦死)、美濃で高師冬に加え土岐、今川、桃井の連合軍を連日撃破するが
美濃を抜けず、また佐々木道誉の軍勢を警戒して、伊勢路へ進軍経路を変更、石河の軍勢を破り、奈良に入る
足利軍本体との決戦で、本陣に総攻撃をかけるも足利方の瀬戸内海の水軍が援軍に駆けつけ阿倍野戦死(石津合戦)
旗印として孫子の「風林火山」を愛用してた事で有名(ちなみに家紋は割菱なのでまんま武田信玄と一緒だったりする)
その兵法通り、兵の進退が変幻自在といった所で、特に美濃・青野原の戦いの前の行軍がみごと
この時背後の鎌倉から上杉や桃井が兵を集めて言わば挟み撃ちの状態であったにも関わらず
背後から来る上杉勢をやり過ごして挟撃を回避している。5万とも8万ともいう軍勢を率いてこの進退自在っぷり
享年21歳。後醍醐天皇の前で雅楽の蘭陵の舞(前の大河ドラマの義経のOPで舞われてたな)を舞った事は有名


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 00:26:39
>>226みたいなの読むと
日本の武将もレベル高かったんだろうなって思う
中国の場合、30万くらい、あるいはそれ以下でも
50とか下手すれば100万とか呼称するみたいだし


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 00:47:05
動員数になると日本の戦国時代の人は不利というか
日本が細分化されたせいで、数百〜数千の戦いがデフォで、多くて1万とかになるからね
謙信や家康は10万クラスの動員をしたときは生彩を欠いている
小牧長久手に見られるような1〜3万ぐらいが家康のキャパシティの限界
逆に10万超の大軍団は秀吉・秀長兄弟のキャパなんだよね

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 01:07:34
東南アジアにナレスワン入れて欲しいな
名将と言うよりは、彼本人が強いだけだけど

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 02:38:01
ナレスワン大王はタウングー朝を打ち破ってアユタヤ朝の版図を復活させているんだし
名将といってもいいんじゃないか?
100人に入るかどうかは知らんが

ムエタイつくったというのも面白いよな
太極拳の原型をつくった戚継光みたいなもんか?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 03:11:55
そういや戚継光候補に居ないね
さりげに海戦と騎馬戦両方こなせる器用なヤツが中国には時々でるよな

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 03:48:10
明代から選ぶなら、戚継光か永楽帝かな
昔は凄かったなあ、中国
永楽帝は圧倒的に有利だった建文帝に勝ってるし


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 05:02:30
建国の功臣組として徐達、常遇春の他に李文忠は外せないと思うな>明

後は
于謙、王守仁、胡宗憲、兪大猷……彼らはちょっと厳しいか
明は割と名将の時代だよな。それだけガタガタな政権だったと言えるけど

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 05:38:15
100選の候補だからね
中国100選なら入るだろうけど

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 12:49:20
>>231
陸軍と水軍の指揮官が分かれてなかったからね
陣形も大体陸のそれを使ってたみたいだし

船と馬でいえばやっぱり李靖が出てくるな
江南平定の司令官でもあり突厥征伐の司令官でもあり

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 13:24:53
東南アジアではミャンマー初の統一王朝であるパガン朝の創始者
アノーヤター王も候補に入るだろう
象部隊を率いて周囲の諸部族を制圧

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 13:43:12
張世傑とか水軍なのに陸戦指揮させられなかったっけ?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 18:59:03
朝鮮半島の人物はどうかね?
出すなら新羅の統一に貢献した金ユ信がいいと思うが
知名度なら李舜臣なんだろうけど活躍は微妙だし

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 19:20:10
陳は無い

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 19:42:13
個人的に干禁も入れてほしい

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 20:13:41
またまたご冗談を(AA略

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 21:51:41
>>240
強く推薦したいなら軍事実績を列挙したら?
(出来れば具体的な戦闘の記録、それがあまり分からないならその軍事行動で得られた結果を)
干禁にハンニバルやベリサリウスのような化物じみた戦術手腕や、
李靖や永楽帝のような華々しい軍事行動の業績があるという事を知らないんだが
まあそんな上位陣と比べるのも問題だけど、なまじ中国は資料が残ってるから評価が厳しいね



243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 21:58:59
そもそも干禁って誰だ

>>242
それと、同地域にかたまらないようにという方針があるので
中国から何十人も出せないという面もあるね

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 00:25:13
三国志で確定は曹操だけ?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 00:32:19
郭侃みたく、バグダードを占領して
なおかつ十字軍と戦って連戦連勝の名将もいるからな
どこまで本当か知らないけど
中国で今挙がってない武将だと、バヤンかな
多国籍軍率いてなおかつ南宋を滅ぼしてる手腕は高く評価できる
国を滅ぼして天下統一に貢献までなら結構いるけど
バヤンは状況がかなり特殊だし、他の名将より高く評価できると思う

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 00:35:20
自力で天下統一できなかった時点で、曹操ですら厳しいかんはある


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 00:36:24
>>244
曹操も確定じゃないでしょ
有力候補というわけでもないと思う

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 00:53:06
取り敢えず候補という立場でしかない>曹操
中国の外で勝ってるのに中国の内で勝てないってなぁ……

李靖、永楽帝がまず確定だとは思う
中国の内でも外でも勝ってる
康煕帝は彼の親征をどこまで彼の評価にするかで別れると思う

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 00:55:51
>>245
郭侃は名将だとは思うが、どこまで大将のフラグから独立した軍功と数えられるかよくわからんな
フラグ自身は名将と言うより謀将ってイメージが強いけど

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 01:00:48
例えば特定の地域に偏らないようにいろんな地域から選ぶとして、
日本・朝鮮から3人、東北アジアから2人、東南アジアから3人出すとすると
中国から出せるのは12人なわけだ

自由枠もあるみたいだから曹操はそっちに入るかもしれないが、
中国TOP12はきついんじゃないかな

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 01:06:26
中国
孫武、彭徳懐、光武帝、項羽、韓信、衛青、高仙芝、永楽帝
康煕帝、李靖、李セキ、霍去病、岳飛、孟キョウ、孫ピン、徐達、常遇春、
袁崇煥 白起、曹操、郭侃、太武帝 バヤン

とりあえず今挙がっている名前を追加してみた
匈奴を打ち破り、秦にも勝利してる李牧も推したいところだけど
建国の功臣レベルを挙げていくと、中国はキリがないな


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 01:08:32
>>250
日本・朝鮮と同じ枠に扱うのは異議あり
同じ枠にする意味がわからない。別々の国なんだし


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 01:11:42
>>252
そんなこと言ったら「東南アジア」に突っ込むべきではw
というかまあ叩き台というか例として挙げたわけで、
そもそも東・東南アジア枠の中で地域別に人数を決めて選考すべきかどうか自体
決まってないんだけどね

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 01:52:34
中国はいっそ中英板の百選が決まってからでもいいんじゃね

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 01:59:39
・世界迷将百選
ちょっとアレな将軍達

・世界豪傑百選
豪傑や剣豪や猛将

・世界参謀百選
参謀や軍師

・世界名相百選
大臣や宰相や官吏

・世界名君百選
王や皇帝

・世界哲人百選
哲学者や宗教家


こんなスレもどう?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 02:05:16
スレが進むんなら立てればいいんじゃない
でも実際は中国宰相や戦国名将は過疎りまくってるってこと
念頭に入れた方がいいよ

257 :冷砲 ◆RX/MoGZ9xs :2007/02/23(金) 06:18:49
サラディン

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 07:17:29
島津義弘も戦績みると、度々寡兵で大軍を打ち破ってるんだな
海を渡った敵地で、7千で20万の大軍打ち破ったらしいけど
どこまで本当なんだろうな
本当なら世界レベルでみても相当なレベルの名将だけど




259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 15:02:08
泗川の明軍二十万はさすがに誇張だろう
実数は四、五万といったところじゃないか
それに拠点防衛戦だから地の利は島津軍にあった

とはいえそれらを差し引いてもなかなかの実績であることは間違いないが

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 17:55:33
明軍の数字が4万ー20万と諸説あるね
それでも寡兵で海を渡った他国の領地内で多数の兵に勝利
撤退戦でも、相手の将軍李舜臣を討ち取ったりしてる
国内戦でも度々寡兵で大軍に勝利の実績もあるね


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 18:09:14
日本
信長、秀吉、家康、毛利元就、島津義弘、源義経、東郷平八郎、
大村益次郎、北畠顕家

朝鮮
金ユ信、乙支文徳、李舜臣

東北アジア
ヌルハチ、アクダ、大武芸

東南アジア
陳興道、ガジャ・マダ、ヴォー・グエン・ザップ、ジャヤーヴァルマン7世、
タークシン王,アノーヤター王,ナレスワン

日本は南北朝時代、それ以前で掘り出せばもう少しでてくると思う


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 18:39:12
朝鮮からは一人出すか出さないかといったところか
東北アジアからはこれ以上出てこなそうだな
北アジアとの境界もわりと曖昧だし

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 18:44:00
女真は北アジア枠に異動してもらいたいw激戦区杉www

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 18:52:38
その辺は自由枠で調整を

東南アジア、ガジャ・マダは宮廷年代記補正を外したらそうでもないと思う
大宰相として活躍したのはわかるけど
といっても島嶼部から一人出すならこの人しかいないかな
陳興道とザップは強大な外敵と戦ったから、東南アジア内部で戦ったやつら
よりは評価されやすいと思う

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 19:22:35
家康イラネー気がするのは俺だけ?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 20:04:56
大伴吹負とか村国男依へんかなぁ>日本の古代史からだと

南北朝だと
赤松円心、高師泰、新田義貞、足利尊氏だな、北畠顕家以外だと

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 20:36:02
新田は無いわ。
新田出すならたとえ厨と言われても楠木正成だろう。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 21:08:07
新田は足利破ってるのに

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 21:29:30
新田の評価はともかく、敢えて楠木を抜くのは講談嫌いじゃないかね?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 22:03:55
楠木は万単位の兵力は率いてないじゃん
本多忠勝とかを日本代表にいれるのは違和感あるだろ

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 22:12:14
>>270
別に万単位の兵力を率いてなければいけないということもないだろ
楠木はしばしば寡兵で大軍を破っているし

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 22:39:05
楠正成は日本人の情緒観からすれば名将なんだろうけれども
世界的レベルで考えると、ちょっと微妙ぽい

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 22:45:36
日本から3人なり4人なり出すとなればやっぱり時代はバラバラで
南北朝から一人戦国から一人……みたいな方向で行ったほうがいいのか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 22:56:28
敵を迎撃するぶんにゃ寡兵でもいいんだが
世界レベルでの百選なんだから
当然、国をかけた戦いとか外征とかの実績が評価される
そうなると万単位を動かせる器量が最低限必要だろう

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 23:47:34
戦争のスケール大>戦争のスケール小
という前提はおかしいのではないだろうかと思わんでもない。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 23:57:56
とりあえず現時点は候補を挙げてるだけだから
>>1の基準に合わせて、各国の各時代から簡単なものでいいから
評伝をつけて、候補として挙げていけばいいのじゃないかな
スケール的なことを挙げていくと、特定の時代の将軍達は
候補にいれられなくなってしまうし


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 00:34:54
楠木は尊氏か直義でも討ち取っていればな
ゲリラ戦で敵を引きつけただけで評価されるのは真田昌幸と一緒だ

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 09:12:08
万単位を引き入れる将軍は運が良いってのは有る。
話題の楠木が万単位の軍を率いた経験が無いのは何故?
統率力が無くて率いれないだろう、と上層部に判断されたわけじゃないだろう。

いや、まあ運も実力の内なんだがね。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 09:17:37
そら、あの当時の日本の動員システムと指揮権の在りようを考えれば
楠正成が数万の兵力を率いれるはずもなし

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 10:52:27
>>270
ゲームじゃないんだから、上層部がどう考えようと単なる河内の一土豪が
いきなり万単位の兵を率いるのは無理

まあ家柄も運のうちだが

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 12:57:00
別に万単位を率いた事が無くても10万単位の敵を殲滅してれば評価して良いと思うけどね。
まあこれと楠木の評価は別としてね。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 13:00:05
まあ月並みな連中ばかり並べられるよりは
ちょっと業績は怪しいけどクセの有る連中を列挙したいなあ、とは思う。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 13:10:58
典偉なんかは?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 13:12:33
>>282
それは個人選ならいいと思うけどね
複数で決めるならやっぱりある程度基本というか普通になるのは仕方ない

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 05:25:48
旧日本軍は結構対外戦に勝ってるはずだが、
名前が上がってるのは大山、東郷だけ?
なんかおかしくない?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 06:57:37
なら挙げていけばいいじゃない


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 14:09:17
いないと文句を言う前に
すすんで候補を出しましょう

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 21:05:28
日露戦争の陸軍では、戦術手腕は黒木が一番じゃないか
日清戦争では誰だ、伊東祐亨か?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 21:50:19
北・中央・南アジア
チンギスハン、ティムール、ガズナ朝のマフムード、耶律阿保機、耶律大石、
アラーウッディーン・ハルジー、ティープ・スルターン、冒頓単于、スブタイ、バトゥ、
ウリャンハタイ、シェール・シャー、アフマド・アブダーリー、マスード、
イリク可汗、ムカン可汗、イステミ可汗、
アッティラ、檀石槐、社崙、ブルツ、ダヤン・ハーン、ガルタン・ハーン、
アジャータシャトル、チャンドラグプタ月護王、
グプタ朝のチャンドラグプタ1世、サムドラグプタ、チャンドラグプタ超日王

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 00:16:06
すっかり過疎化?

>>289
ムハンマド・ゴーリーの配下として北インドを征服、
彼の死後独立して奴隷王朝を立てたアイバクを推薦

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 00:43:34
平日だしなあ・・・

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 01:24:46
ここに限らず、100選系のスレ全部が過疎ってる



293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 01:46:28
北アジアにエセンとアルタン・ハン追加希望

エセン 
土木堡で明の大軍を殲滅し、正統帝を捕らえる 彼の時代にオイラートは
満洲の女真人を服従させて朝鮮を脅かし、西方では東チャガタイ・ハン国や
カザフ草原のウズベク人を破る

アルタン・ハン
オイラートを破ってモンゴル高原を再び統一し、又チベットの青海を征服
連年のように明に侵入して甚大な被害をもたらし、特に1550年には
三昼夜にわたって北京を包囲した(庚戌の変) 

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 11:05:29
過疎ったら100選に絞り込む作業に移行すれば良いんじゃね?
新しい候補がもう出て来ないってことだから。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 12:46:02
むしろ絞り込むのが面倒だから過疎るという可能性も

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 13:32:21
とりあえずスレタイの百選を無視してこいつは名将だと思う人物をあげていったらいいんじゃないか?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 17:55:13
とりあえず。まず一番足下の日本だけでもまとめないか?

・足利尊氏…数多くの敵と戦いながらも最終的に勝利、室町幕府の礎を築いた。
・豊臣秀吉…農民から太閤にまで上り詰め、日本を統一、朝鮮へ出兵。
・徳川家康…多くの苦難を経て、関ヶ原を勝ち、豊臣を滅ぼし江戸幕府を開いた。
・東郷平八郎…個人の才能が発揮しづらい近現代の海戦において、完全勝利を収めた。

一応4人にしぼった。戦国から二人は多いか?
後醍醐天皇と戦った尊氏はもう少し評価されてもいいと思う。
二人にしぼるなら家康・東郷か。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 18:52:01
家康は関ケ原や大坂の陣をみるに
大師団の運用が微妙過ぎるんだが
戦争になる前に詰んだ状況にして勝ってるけど
純粋な指揮能力には疑問が残る

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 19:00:08
一番足元だからこそ難しいっていうのもあるな
東郷は日本海海戦が完璧すぎるので一番有力かな?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 19:04:29
信長は評価に値しないの?
運が良かっただけなのかよく分からない桶狭間とか
優勢な状況できっちり防戦→相手撤退→追撃で戦果 をやった長篠とか。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 01:38:02
日本海海戦は秋山の功績も大きいじゃね?
その人材を使いこなしたとこや作戦を採用した事は評価できるけど

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 02:11:32
選ぶのは名将だからねぇ。秋山はあくまで参謀でしょう。
もしかしたら軍事的才能は秋山のほうが上だったかもしれないが、
東郷は天から活躍の場を与えられた人物。そして世界の海戦史上不朽の功績をあげた
(世界史的にも近代戦、それも海戦で白人種を倒した功績は大きい)。

名将と呼ばれるには、自分の才能だけでなく、その時代に選ばれないとダメなのだ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 06:44:29
家康より信長の天才性を取る。
信長は畿内を制圧し、本能寺なかりせば日本統一は彼の事業であったろう。
(秀吉・家康は信長の事業後継者)
日本戦国からは、織田信長・上杉謙信・島津義弘。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 07:29:26
日本の戦国時代から三人は多すぎ

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 09:22:44
>>303
正直その三人より足利尊氏や北畠顕家の方が何倍も強いと思う

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 12:20:56
太平記から二人は多すぎ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 12:26:40
両方一人ずつにすればいいじゃない
そして東郷と合わせて三人を確定にすればいいじゃない

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 17:09:45
>>303
信長天才性の人か?
経済を整え、外交を有利に展開し、戦場には大軍を揃え
勝ちやすい状況を作り、きっちり勝つタイプの人だと思うが
そこに天才的なひらめきは感じない。
しかし偉大な将帥だったと思う。そんな状況作り出して
戦争してた戦国大名なんて極少数だし
つうか、謙信挙げてる時点で、小説を現実と信じてる人か
>>305
島津義弘は、戦果みると他国史の名将と比肩できると思うよ
戦国時代は秀吉・義弘・家康が3強で、時点で元就かな

日本は近代の軍人にも優秀で結果を残してる人が多いから
3人以上選ばれると思う



309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 17:42:43
まて、源平や平安から出さないつもりか!?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 17:46:00
信長って名将かなあ?指揮の巧みさより、統治や戦争体制の構築に非凡さを感じる。
非常に優れた人物だと思っているが、信長のすごさは戦術では無いと俺は思う。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 17:46:48
>>309
そういうときは自分で候補を挙げればいいんだよ


というか仮にでも定員決めといたほうが絞りやすくなるかな
ひとまず日本から五人挙げてみるとすると誰になる?
そっからまた減らすかどうかはあとで考えるとして

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 18:07:16
源義経 北畠顕家 羽柴秀吉 立見尚文 東郷平八郎

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 18:12:57
>>311
俺は>>297の4人ぐらいでイイと思う。むしろ4人は多いかな?と思うぐらい。
一人落とすなら秀吉かな。

どうしても5人というなら…後一人は源頼朝・織田信長・西郷隆盛あたりか?
しかしどれも名将と言うにはちょっと…アレだな。日本史における功績は
大きいのだが。

あと名将百選に推すには実績不足だと思うが、もし山本五十六がミッドウェーや
ガダルカナルの戦いを手堅く成功させ米と講話に持ち込めていたら(そんな
可能性は0に近いと思うが)、世界史に残る名将扱いはされていたろうな。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 18:25:56
>>297は東郷以外は微妙。
とくに家康は無い。小牧長久手以外大したことないのに代表にするのはちょっとな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 18:51:17
近代以降の名将の場合、参謀等のスタッフの比重が大きいから評価とか難しいよな

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 19:16:26
>>314がたいした奴だと思う日本の名将を知りたい
現在は挙げていく段階だっての

>>315
それ言い出したら、どの時代も参謀の功績が大将に取り込まれてる
場合もあるだろうし、資料が残ってる時代の名将達が不利になるよ


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 19:19:19
>>314
関ヶ原の戦いは世界史的にも注目される、日本史上決戦中の決戦だぞ?
関ヶ原で勝利し、大阪冬・夏の陣できっちり豊臣を滅ぼした点も将としての
先見性を評価できる(冷酷だが、これによって日本は安定した)。

何より、戦国という動乱の時代の最終的な勝者になったことを最大に評価すべき。
信長や秀吉という希代の才能に無理にさからわず、自分の時代がくるまで忍耐した
ことも評価に値する。時代の風を読む…これも名将の条件だ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 19:24:44
>>315
「難しい」ということには同意するが、その時代その時代ごとに名将の条件を
考えていけば良いだろう。戦争の技術が向上していくことによって、名将たりうる
条件も変わってきたと思う。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 19:26:18
>>317
314は戦術面の評価だろ
戦術で言えば関ヶ原や大阪の陣はそんなにすごいわけではない

歴史的な影響での評価は高いだろうけど

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 19:26:20
後半三行は名将じゃなくて名リーダーじゃないか

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 19:27:57
時代の勝者になったからといって、劉邦を名将と言われても困るしなぁ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 19:28:06
第一次・二次両大戦に勝利した、イタリア・ルーマニアの将軍達は名将
同じく、両大戦に敗北したドイツの将軍達は愚将揃い

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 19:31:11
関が原の布陣って
後々ドイツ軍人(メッケルだったか?)に西軍の勝利だと判断されたんだっけ?
その状態から家康が勝利したの要因って、戦術的なモノと戦略的なモノ、どっちの比重のほうが大きいんだろうか。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 19:35:19
>>323
政略でしょ
その必勝の布陣を裏切りで機能させなかったんだから

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 19:47:41
>>317
関ヶ原も大坂の陣も家康の軍は後ろで踏ん反り返ってただけ
ここは名“将”を決めるスレなんだから、軍事指揮能力で決めなきゃダメだろ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 19:58:29
個人的には297から家康を落とした三人でいいと思うんだが

とりあえず東郷平八郎を外そうという意見はないみたいなんで東郷は確定入りかな

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:01:20
知名度とか華々しさが他の近代日本軍人の中では頭一つ抜けてるからな

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:03:37
軍事指揮能力といってもなぁ。信長も秀吉もそう高評価できないぞ。

名将って純粋に軍事指揮能力だけじゃない気もするがな。
勝てる状況を作り出すのも才能じゃないか?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:07:09
その状況を作り出した方法が純政治的なものだと
そこまで大きなプラス評価はできない。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:12:16
>>325
直接指揮している部隊が活躍しないと駄目と言うのは変じゃない?
会戦の規模が大きくなれば大きくなるほど、総大将指揮下の軍は直接戦いにくくなるだろうし
(総大将の癖に前線にわざわざ出てきて戦死する奴とかも居るが)
ただのお飾りとして会戦に関与していないならともかく、実際に会戦での全体指揮しているなら問題無いだろ
というより普通、大将の下で小部隊指揮してる奴より、その全体指揮している奴のほうが評価されないか?

>>329
政治って言葉も難しいけどね

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:17:14
関ヶ原で家康が全体指揮?
福島が突っ込んでいっただけのアレを指揮?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:23:40
>>331
別に家康個人ではなく会戦での総大将全般の話だ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:26:19
秀吉や秀長だったら全体指揮って言っていいだろうね。
四国、九州、北条、どの場合でも各大名に秀吉・秀長の指示が行き届いて手足の如く戦っている。
家康の場合は関ヶ原では福島・加藤・黒田らが各個に独自の判断で動いてる。
大坂の陣でも自分の元に集まった大名をちゃんと指揮出来てたら毛利や真田の突撃を許してないし
伊達・本多はかってな行動を起こしてる。家康は関ヶ原も大坂の陣も戦じゃなくて、その前の段階で勝ってる。
なのに戦ではすんなりいってない。これは家康の実戦能力が高くないという証左と言っていい。
足利尊氏も北畠顕家も豊臣秀吉・秀長も配下に自分の指揮系統外の大名を加えた大軍団をキチンと運用してる
それに対して、家康の軍事能力は自分の直系軍団の指揮レベルで止まってる。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:33:36
>>333
そういう事が比較して明らかなら問題は無いです
ただ、戦術も将の評価に関わるとは思いますけどね

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:36:42
>>333
秀吉は一番重要な小牧・長久手の戦いで負けている。
あの戦いで家康をねじ伏せられなかったことは、豊臣家にとっては致命的だった。

ただ、それ以外はまぁ評価できる。弟の存在が大きいが。
秀吉について難しいのは文禄・慶長の役をどう考えるかだな。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:43:06
まあ外交でねじ伏せたし>秀吉
それに厳密に言えば秀次部隊が負けたんであって秀吉の本体が小牧長久手で敗走したわけじゃないけどな
ここでは評価外の範疇だが

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:46:52
どう考えても勝てない状況で信玄に突っ込む
詰んでる段階なのに本陣への突撃を許す
(家康の二大汚点)

秀吉に勝つ
(家康の最大の戦功)



プラマイ−1だな

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:49:45
三方ヶ原については戦略的・外交的な配慮が戦術的な合理性を上回ったんじゃないのか
背後に信長のプレッシャーがあったという説は誰の説だったかな

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:51:12
>>335
あれは結構上位の戦略でのミスだから、将としての秀吉にはあまり瑕が付かないんじゃないかな

>>336
大勢力徳川が残っちゃったのは後々響いてきたけどな

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:55:12
でも秀吉が生きてる間は大正解だったんだよな>徳川が残った
結局跡継ぎなんていう致命的な欠点を抱えた豊臣政権が秀吉死後も残るとは思えないし

スレ違いか

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 21:00:28
逆に

徳川家康が日本代表の武将して素晴らしい戦績って何?

と聞きたい
決戦では小牧長久手、関ヶ原、大坂の陣の三つしかなく
寡兵で体勢を破った事もない
他の候補に比べて見劣りするんだが

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 21:01:36
確定・・・東郷
協議中・・・秀吉・家康・義弘・北畠顕家

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 21:02:25
>>342
なぜ尊氏を外すの?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 21:03:01
義経や大村もいつの間にか消えてる

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 21:29:15
>>341
その3つに勝っているので充分。
特に最初の二つは負ける可能性だって充分あったし。
負けてれば家康はジ・エンドだったろう。

>>342
北畠だったら尊氏じゃないか?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 21:34:17
尊氏は優しすぎる

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 21:34:21
幕末が少ない気もするんで、幕府軍をば
でも書いていて、こいつらはちょっとムリだと思った。玄蕃好きなんだけどな

酒井吉之丞
通称の酒井玄蕃の方が有名か。庄内藩出身
鳥羽伏見から始まる反政府勢力(旧幕府)では唯一負け無し。だって防衛戦どころか秋田・新庄藩に攻め入ってるんだもん
薩摩・長州・新庄藩連合軍を撃退し、角間川攻めでは敗走する仙台藩の尻ぬぐい。そういやコイツも孫子読んでたっけ


立見尚文
桑名藩出身。幕府のフランス歩兵隊に学び、鳥羽伏見後は反政府軍として宇都宮城を陥落、北越戦争では奇兵隊参謀を討ち取る
その後明治政府に登用され西南戦争で戦う。日露戦争では黒溝台会戦において壊滅寸前の日本軍を窮地から救う
薩長の将軍も彼の前では苦い経験から頭が上がらなかったという


河井継之介
北越戦争で活躍。まあ有名な人なので割愛


大鳥圭介
新撰組被害者wよく無能にされるが、実績が不明、かつ戦の少ない土方に比べて
実に多くの戦いで活躍し、勝率は約五割、板垣退助を撃破している

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 21:35:27
>>345
たかだか三つの勝利で充分なら
同規模で連戦に連戦をを重ねた尊氏や顕家はどうなる

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 21:38:31
日本は全体的に、すごい名将が出て時代を収拾するというより
それよりやや小粒な優秀な人材が複数出てくるイメージがあるな
だからこの一人、と決めづらい
自国でよく知ってるからそういうふうに感じるのかもしれんが

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 21:49:38
戦国〜幕末までたと地方が単位になってるからな
普通は細分化された国を強烈な個性と才能で統一する名将が現れるもんだが
日本の場合は先に強い指導者・ブランドが居て、その元で集団を統べるという方法で名将が現れる

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 22:00:47
>>348
・小牧長久手…当時最大勢力であった秀吉を退けた。
・関ヶ原…徳川の天下を確定する日本史だけでなく、世界史的にも特筆される戦い。
・大坂の陣…攻城戦としては戦史に残る大規模なもの。

充分評価に値する。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 22:18:37
戦いの規模や歴史的価値と、そこで揮われた手腕は別に考えるべきだろう
歴史的な戦いに勝てばいいというならメフメト2世のコンスタンティノープル攻城戦
なんかもその類だろうが、個人的にはヤツが百人に入るとは思えないしな

関ヶ原と大阪の陣は戦場よりその前の段階で家康の能力が発揮された戦いじゃなかろうか

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 22:22:10
関ヶ原が世界史的に特筆される戦いなんて聞いたことないな

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 22:25:12
最大勢力を退けるだけなら木曽義仲も楠木正成もやってるな

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 22:31:43
周瑜や謝玄を中国20選に入れるのはちょっとな
いくら歴史的な戦いに勝ってるとはいえ

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 22:41:37
中国は曹操と司馬イくらいしか思いつかん

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:00:14
家康は入れてもいいと思う。
天才的な戦術家とはいえないかもしれんが、小牧長久手では手堅く勝利を収めているし、
あれだけ優秀な家臣団を率いて最終的な勝者になれたのは名将だったということだろう。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:03:11
ここから先は天才的な戦術家しか入れない領域……

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:10:07
名将といっても感性による天才的戦術家と努力を重ねた秀才型があると思うんだけど
ここでは、どっちが重視されるんかね?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:14:05
その分け方が判らん
将帥型と指揮官型とかならまだニュアンスは判るが
天才と秀才って?例えば周瑜ならどっちに当たるの

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:22:24
そもそも赤壁で一番功績があるのは黄蓋じゃないか?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:32:08
サッカーの試合で点を入れた選手がMVPって言うのと同じぐらいの暴論だな

赤壁の勝利は周瑜が曹操軍に先んじて烏林に陣を敷いたのが起因だろう
それによって不慣れな場所に陣張りした曹操軍には疫病や士気の低下を招いたんだから

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:39:04
赤壁は、実際曹軍がどれほどの被害を被ったかがわからんからなぁ


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:48:13
なし崩しに三国志の話になっていくのは勘弁
日本の人物を詰めるなら詰めようぜ

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 00:03:43
…申し訳ないが東南アジアは南アジア枠に移行してもらおうw

そして東アジアで20人選ぶとすると中国から13〜15人
日本から4〜5人
朝鮮から1〜2人

ってところでどうだろう?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 00:10:08
日本からそんなに出せる?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 00:25:23
>>365
勝手にそんなこと言われてもな
今になって枠組みを変えるんならよっぽど強力な理由が必要だろ

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 00:32:04
日本人が日本人をもっとも過小評価するんだよな

島津義弘なんて
海を渡った敵地において、8000対4万から20万とも書かれる大軍を破り
撤退戦において、相手武将を討ち取り、見事に退却をはたす
これが西洋史の人物であれば、満場一致で候補に挙げられてると思うのだが
日本の代表候補には、何故か落選の憂き目にあいつつある
日本は掘り出せば、世界史に誇れる名将はもっと出てくるよ

>>365
朝鮮は、候補は、金ユ信、乙支文徳、李舜臣で確定かと
李舜臣は確定作業入ったら、落選は間違いないけど

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 00:40:51
ちなみに、島津義弘が戦ったのは、朝鮮軍ではなく
アジアの大国である明軍
国内戦においての戦果も素晴らしいものがある
>>365
中国を13-15人は枠多すぎると思うよ
大幅誇張の国だから、実質的には疑問符がつく人も多い
李靖とか永楽帝は文句のつけようがないけどな






370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 00:50:57
だって中国長い上、しょっちゅう戦争してるから
当然出てくる武将も多くなるのはしょうがないじゃないか

日本は平安時代とか長すぎたのもあって絶対数が少なくてもしょうがないだろ

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 00:54:45
しかも軍隊廃止したりしてるしな
律令制軍団制度が運用されたのって壬申の乱くらい

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 00:58:19
中国史の人物は中英板に百選スレがあるから、このスレでは除外しないか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 01:01:37
>>372
西洋と日本も他の板にあるぞ

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 01:07:07
>>373
知らなかった…こりゃ申し訳ない
とすると、それぞれの百選スレの選定を参考にしながら話を進めていったらどうだろう?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 01:19:38
関係スレは>>36-37
西洋は確定候補のたたき台のリストが出たけど過疎で議論停滞中
日本は板が板だけに近代に話が偏って、まだ絞り込みの段階じゃ無さそうだ

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 01:25:00
むしろ他の百選スレと違った結果になるのも面白いんじゃないかな

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 01:25:54
挙げられた武将を否定をする人間は多いけれども
その代替の武将を挙げないのが中国名将スレ以外が過疎る原因


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 05:54:36
田村麻呂

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 10:45:04
>>369
>大幅誇張の国だから
当方西洋史には詳しくないのですが
向こうの記録はそんなにも正確なのでしょうか?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 11:19:11
西洋の記録もどうなんだろうね
日本でも、割りと誇張の記述はあるし、どこもあるのじゃないかね


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 12:15:28
>>368
島津義弘は秀吉に手も足も出なかったのが若干マイナスかと。条件は違うが
家康は一矢報いていることを考えると・・・。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 13:53:35
>>381
そこを秀吉が凄かったと考えるか
島津義弘のマイナス点と考えるかで、評価が別れるんだろうね
戸次川の戦いにも勝利しているし
その後の秀吉の軍勢に一矢報いないと評価できないというならそれは酷かと
北条みたく滅ぼされずに薩摩、大隅の安堵までもっていってるしね。
これは外交の成果だけど

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 14:40:50
秀吉も、1580年代の神がかり的活躍を評価するか
1590年代のボケ老人ぶりを評価するかで、評価が別れそう
信長は、戦術家である以上に戦略家であって
常に相手より大軍を用意する素晴らしい戦略家だったから
寡兵で大軍に勝てないと名将の条件と挙げてる人からすれば
評価できないだろうな


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 15:07:28
>常に相手より大軍を用意する素晴らしい戦略
それ自体は名将として評価できるよ。
戦力集中各個撃破。

件の家康はそれが軍の運用によるものじゃなくて
政治的なモノがメインだったから大きく評価できない。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 15:18:30
家康は世界レベルの名君であるのは間違いないけど
名将とすると、人によっては評価が別れるだろうな
自分は、戦国時代を代表する名将だと思うけど



386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 15:48:47
参考にこれ↓
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/s01/1177.htm
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/s02/2048.htm

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:06:09
前半生には、若さゆえの失敗が戦場でも目立つけど
後半生は結局どの戦場においても勝利を収めてるからな。家康。
日本史上屈指・世界史上の名君であり
戦国時代屈指の名将であったと思うよ
当時に10万単位の軍を動かせた日本の国力は非常に高く
そこで勝ち上がってるわけだしなあ
信長・秀吉・家康・島津義弘の4人を戦国時代からの候補に推す
絞る段階では、誰か落選するだろうけどね


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:10:14
若いときから優れた人もいる


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:14:24
そりゃいるでしょ
けど、人間早熟タイプもいれば、晩成型もいるわけで
そこに差はつけられないよ


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:39:03
家康推す理由が今まで散々反論を受けてるのに
それに対する反論無しに決定するのは単なる仕切りじゃないか

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:49:15
世界名将百の候補の
東アジア枠の20人の候補の
日本枠の3人?くらいの候補の
戦国時代の候補は四人決定ね!!



人、ソレを何にも決まってないと言う。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 17:00:10
現在はあくまで候補を挙げていく段階で
絞る段階じゃあないでしょう
で、候補を挙げる。当然反論はあるわけだけど
反論する側は、対象となっている武将より
優れた武将を候補として挙げるべきだと思うのだが


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 17:07:48
ん〜
おかしいなぁ、コレまでスレ見てきたけど日本からは相当数上がってるよぉ?

信長、秀吉、家康、元就、島津、義経、東郷、
大村、顕家、赤松、師泰、新田、足利、楠木
大山、黒木、伊東、秋山、上杉、立見、酒井
河井、大鳥、秀長、大伴、村国

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 17:07:50
>>300前後から、新候補が挙がらずに過疎ってきたから
そろそろ絞り込まないか、っていう流れじゃないのか。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 17:13:14
正直戦国時代はどうでもいいから
もうちょっと明治時代と源平から人数出した方がいいな

3人ぐらいが日本代表なら、まず東郷が確定らしいので、残り二枠だろ
取り敢えず戦国一にならないと家康に出番無いだろ
戦国から二人は多すぎだし。家康推したい人は取り敢えず家康が戦国最強を確立させてから来い

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 19:53:41
曹操は確定?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 20:00:03
なんで?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 20:03:13
敢えて三国時代から一人は出すとなると有力候補だとは思うけども。
対抗は周瑜、ケ艾あたりかと。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 20:12:36
だいたい15人だろ?中国からは
曹操は入るかなぁ……まず統一国家とか大遠征した奴が優先されてるよな

確定は李靖、永楽帝
ほぼ当確ラインに霍去病or衛青、光武帝、康煕帝

ここらへんが共通認識だと思う

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 20:38:26
日本から3人、東北から2人(というかアクダとヌルハチ)、東南から3人、
朝鮮から1人、中国から11人という感じだと思うんだが
15人は多すぎるんじゃないの

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 20:46:40
その割り振り具合だと日本は一人か二人じゃないかな、と思うんだが。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 20:59:19
曹操は別格でしょう。
「孫子」を完成させたのは実質彼の

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 21:05:42
衛青、霍去病よりかは班超の方が上だと思うけどな

中国から15人ということになるとちょっと曹操は厳しいかも

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 21:05:59
11人か。じゃあ益々曹操の出番は無さそうだな

たださぁ、朝鮮から一人で、その一人が大武芸とかだと
厳密に朝鮮って言えなく無いか?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 21:11:26
以前のレス見る限り大武芸は東北アジアのほうでしょ
版図は広げたけど強敵とやってない分、ワンヤンアクダやヌルハチに比べると
明らかに格落ちして落選って感じじゃないか

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 21:14:12
>>402
クラウゼヴィッツや孫武がランクインしないことから察してください

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 21:14:27
じゃあ金ユ信?>朝鮮枠
東南アジアは陳興道が確定っぽいな

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 21:21:19
>>251以降挙げられた中国枠は居ないのかな?
>孫武、彭徳懐、光武帝、項羽、韓信、衛青、高仙芝、永楽帝
>康煕帝、李靖、李セキ、霍去病、岳飛、孟キョウ、孫ピン、徐達、常遇春、
>袁崇煥 白起、曹操、郭侃、太武帝 バヤン
現在23名 まあだいたい10人強に絞るってことは半分は落選するわけだ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 21:27:05
>>408
403の挙げた班超はおれも推薦する
あと李牧も以前名前が出てたな、匈奴対策を確立した名将
抗金名将の代表として宗沢を、というレスもあった

リストから孫武、高仙芝、徐達と常遇春のどっちかは問題なく外せるだろう
親征はしたけど実戦指揮をしてない康熙帝も微妙なところ
バヤンは中国枠でいいのかな? 一応元建国のあとだけど出身はモンゴルだよな

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 21:34:08
中国枠
孫武、彭徳懐、光武帝、項羽、韓信、衛青、高仙芝、永楽帝
康煕帝、李靖、李セキ、霍去病、岳飛、孟キョウ、孫ピン、徐達、常遇春、
袁崇煥 白起、曹操、郭侃、太武帝 班超 李牧 宗沢 (バヤン)

ここから10名+α程度を目安に。
バヤンは中央アジア枠に余裕がありそうならそっちに入れる感じで。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 21:44:59
中国枠に五代随一の英雄である後周の世宗柴栄を推薦したい

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 21:55:12
意外にも李世民あるいは李孝恭が居ない
あと項羽も居ない
統一時代じゃないけど五胡十六国から慕容恪が入ってもいいと思ったり
五代からは李存勗も
宋代から趙匡胤、曹彬、楊業、狄青の誰か
清からは岳鐘h、策稜あたり

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 22:03:36
中国から選ぶとしたら
・統一戦で大活躍
・外国(主に北のやつら)相手に大活躍
のどっちかがないときついから分裂時代の面々は不利だな
李靖や永楽帝は両方で成果を上げてるわけだし

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 22:54:43
仮面のキャラは美形キャラ
の元祖、陵王(高長恭)も入れて〜

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 23:04:55
蘭陵王はそこまで大きな功績は無い
一発屋に近いだろ
斛律光なら兎も角

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 23:46:48
中国枠数の問題は別としても、統一戦で活躍だけでも厳しい気がする
今のリストの中では、李靖・永楽帝は確定
当時最強国の秦に勝利し、なおかつ匈奴も退けてる李牧
西洋相手には連戦連勝のモンゴルから襄陽を陥落させた孟キョウ
モンゴルの遠征でバグダードを落としている郭侃
以上の3名を推すかな
次点で、康熙帝・高仙芝・李セキ・班超・霍去病かな


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 23:59:37
なんで高仙芝?
十選に入れるほどのたいした功績がないでしょ
パミール越えはまた別だと思うし

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 00:34:55
中国を統一した李世民、劉秀(光武帝)と対遊牧民戦の代表格霍去病
はまず入ると思う 
あとは奴隷から成り上がって華北をほぼ統一した石勒を推す

>>410
モンゴル帝国の武将で主に西アジアで活躍した郭侃は中国枠から
外したほうがいいんのでは?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 01:13:18
>>418
成り上がりで天下を統一した人物は劉邦と朱元璋の2人がいるからな
劉邦はともかく、朱元璋は間違いなく名将だし
霍去病よりも功績は班超のが上だと思うなあ
郭侃はモンゴル帝国の武将ではあるけど、中国人だからな
中国代表に入れるべきじゃない?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 01:47:33
朱元璋は明建国〜統一に至るまでの前半は(立場もあって)自分から兵を率いてるけど
後半における明(呉)の功績は朱元璋本人じゃなくて、徐達や常遇春、花雲ら配下の武将をよく用いることでなっている
まあ康煕帝を入れるんなら問題なく入れてもいいだろうけど

それに成り上がりなら劉裕もいるんだよね
石勒を入れるなら同じくらいのスタートでゴールの劉裕も入るだろう

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 02:01:25
霍去病と班超は両方入れていいんじゃないの
対北方遊牧民の、大帝国の主力に攻め入って戦果を挙げたという点では
霍去病が中国史上でも抜群だろうし

国内組では韓信を推すよ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 02:09:05
霍去病は武帝の強力なサポートがあったが、
班超は中央政府から満足な支援が受けられなかったにも関わらず、次々と漢朝に反抗的な西域諸国を平定している

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 02:22:43
石勒・劉裕クラスまで確定組に入れると
10人どころか20人に枠を拡大しても、収まらないと思う


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 02:32:13
石勒・劉裕は下層から成り上がった傑物で名将だけど
劉秀・李世民・朱元璋みたく、天下統一まで漕ぎ着けてないし
リストに挙げられている曹操のようにその後の天下の趨勢を決定する
状況までも漕ぎ着けてないしなあ
徐達も国外戦で北元に負けてなかったっけ?
勝ってれば、10選入り間違いなしだったと思うけども

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 02:37:35
>>424
徐達はココテムルにモンゴル高原で雪辱を許してるね
上都を落としたのも徐達じゃなくて常遇春だし、北での戦いはそんなに得意じゃないみたい

戦場では常遇春のほうが強いと思うんだよね
諸将を束ねたり視野の広さが必要な遠征の司令官としては徐達のほうが上だが

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 02:58:10
そうやって比較してみると、国内戦でも国外戦でも勝利している
朱棣・李靖が確定となるわけだ
康熙帝も国内の大反乱を鎮圧したうえに、国外戦でも勝利してるね
他にこのリスト内で国内・国外でも勝利しているのは李勣だけかな?


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 03:08:00
>>426
康熙帝は自分で戦闘指揮してないから外したほうがいいんじゃないかと思うんだが


国内統一に貢献・内乱を鎮圧・突厥にも勝利という人物がいる
隋の楊素だが、どうなんだろうな
陳は半分自壊みたいなもんだし、当時の突厥は分裂して弱体化してたし
一つ一つの功績が微妙だからだめか?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 03:22:26
>>424
二行目までは同意

ココムテムルも名将だから、敗北はそれ程マイナスとは思えないけどなあ

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 06:28:11
>>422
西域諸国の軍事力はそれほど強力ではないし、匈奴は前漢の時東西に分裂して
当時はさらに南北に分裂していたから、既にかつての勢いはなかった。
最盛期の匈奴の本拠地に攻め込んで大勝利を収めた霍去病の功績が班超に
劣ってはいないと思うが

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 15:59:21
確定状況

【日本】東郷平八郎
秀吉、家康、島津義弘、尊氏あたりが有力候補か?

【朝鮮】
出すなら金ユ信だと思うが

【中国】李靖、永楽帝
霍去病、光武帝、班超、孟キョウあたりは推す人が多い模様
康熙帝も多いが自分で指揮を取っていないという反論もあり

【東北】完顔阿骨打、ヌルハチ
議論なく外されても全く反論のない大武芸がかわいそうw

【東南】
ほとんど議論自体されてないがチャンフンダオはほぼ確定か

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:08:11
だからそうまでして戦国時代以外を無視したいのか己は


大武芸っていうか、渤海自体が記録が殆ど残ってないからしょうがない部分もあるかも知れない
満州国が続いてたら日本人による研究が進んでたかもしれないが

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:11:51
>>431
無視じゃなくてそもそも戦国以外あまり話題になってないから
推したい人が少ないんだろうよ
太平記の時代はちょっと話題になったけど

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:35:36
はぁ?何?家康推す人とそれに反論する人がレス多いから
それ以外は誰も推してない?それなら信長も島津も外せよ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:36:49
話題重視なら中国は三国志ばっかになる件

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:37:47
日本っていえば源義経でしょ
義経

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:42:18
あと坂上田村麿

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:44:15
義経よりは義仲かな
倶利伽羅峠の戦いこそ源氏と平氏が逆転した戦いだからね
兵数で劣勢だったのを覆してるし

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:47:40
他の候補と比べて優っている点を主張したほうがわかりやすいのではないか

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:49:46
朝鮮枠が一人だけなのに日本枠が三人なのは差別ニd……


マジメな話として朝鮮半島ってそんなに名将候補少ないの?
あんまり詳しくないんだけど。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:52:22
基本的に資料が少ない
基本的に中国の属国
基本的に対外戦めっちゃ弱い
李氏朝鮮長すぎ


この辺りが少ない理由だろう

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:52:31
時代が違うから比較のしようはないと思うが

一ノ谷、主力は範頼とはいえ、混戦を勝利へ導いたのは義経
屋島、壇ノ浦を指揮したのは義経
平家を滅ぼした=時代を分けた戦いを制した

義仲も名将だろうけど、範頼、義経に滅ぼされたし

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 16:58:17
>>226みたいな事を家康に出来るかと言うと出来ないと思う。
北畠の軍はたしか10〜8万だろ?で常に同数かそれ以上の敵を破ってる。
家康は関ヶ原で先発隊の独走を許し、地形的に不利な関ヶ原に後から陣取ってる。
そんな奴が奥州から京都までを戦いながら一ヵ月以内に到着ってムリ。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 17:13:50
家康は戦略家・政略家だからね
搦め手から行く感じ

北畠顕家が長生きして長期間活躍してたらもっとすごかったのだろうか

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 17:20:24
軍団率いて日本半分を横断するだけでも大変だからなあ
義経や尊氏、益次郎も?よくやるよな

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 17:26:32
後醍醐天皇+北畠親房のアホコンビがさっさと死んでればな……>南朝

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 21:30:45
源氏が平家を倒すのは規定路線とはいえ
あそこまで早く終わったのは義経ならばこそだな

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 23:39:39
日本の人物を決めるのが一番難儀な気がしてきたw

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 01:44:50
そりゃあ、私らが日本人ですから

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 03:41:13

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450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 15:42:45
日本はともかく、中国から>>430に挙げられてる霍去病、光武帝、班超、孟キョウは
確定にしちゃってもいいような気がするが反論ある人はお願い

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 15:51:36
韓信は?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 15:58:14
>>430の4人を確定すると残り枠が5人ってことになるが、いけるかな?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 16:03:23
班超はどうなんだろう。
西域諸国ってなんかたいしたことないってイメージが有るんだけども。
北方異民族と中華の動向に右往左往って感じが。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 16:27:53
う〜ん 確定でいいと即答できるのは永楽帝だけかな

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 16:53:22
光武帝は確かに名将ではあるが、部下が名将揃いだったからなぁ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 17:37:42
霍去病は入れても問題ないと思う
強大な遊牧帝国の中枢に入っていって主力を撃滅したという功績は、
武帝のひいきを考えても大したもんだ
北に対してこれ以上の功績をあげた人物は中国史上でもほとんどいないでしょ

>>451
意外と推す人少ないよな
なんでだろ

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 17:43:55
あんまりにも有名すぎるのはなんか遠慮して挙げないんじゃないか。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 18:30:26
韓信が強く推されてないのは国内戦のみだからかね?
韓信上げるならセットで項羽も推したいところだけど

ベトナムの陳興道は東南枠なら確定だと思う
他に東南枠だとぱっと調べた限りでは、ヴォー・グエン・ザップかな
朝鮮は2枠なら金ユ信と乙支文徳で確定
1枠ならどっち選ぶかは難しい
>>430のリスト内なら、李靖・永楽帝は確定だと思うな
劉秀推すなら、同時に李世民も推したいところだけど
中国と日本は推したい人物多いなあ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 19:23:19
白起、曹操、岳飛は?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 19:26:02
1.とりあえず他地域・他文明との戦いで著しい功績のある将を挙げる。
2.そのあとで国内限定の戦いで著しい功績のある将を1.と比較しつつ挙げる。
この時1.>2.ということを意味しない。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 19:33:22
>>459
白起は戦歴も多いし戦勝によって史上初の大統一への勢いをつけた点も評価できる
漢より前から出すなら白起か李牧のどっちかがいいと思う

曹操は厳しいという見方が多いので、入れたいなら名前を出すだけじゃなくて
根拠を出して熱弁したほうがいいかも

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 02:05:05
スター揃いの、劉秀と愉快な仲間達&李世民と愉快な仲間達からは誰を推すべきか
まず李靖は確定だろうけど

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 02:42:56
劉邦と愉快な仲間達
韓信・灌嬰・彭越・曹参・劉邦

劉秀と愉快な仲間達
呉漢・耿エン・馮異・馬援・劉秀

李世民と愉快な仲間達
李勣・尉遅敬徳・李靖・李孝恭・李世民

趙匡胤と愉快な仲間達
楊業・石守信・曹彬・王彦超・趙匡胤

朱元璋と愉快な仲間達
常遇春・李文忠・徐達・湯和・朱元璋



464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 07:01:52
趙匡胤は先帝の遺産がでかいからな
この中からだと、韓信・劉秀・李世民・李勣・朱元璋
にまで絞れると思うけど、李靖は確定かな

>>461
同感。

岳飛は結局は北方を回復出来なかったのと
孟キョウと違って相手が世界帝国といえる元じゃないのがな
人気と業績は別物ってやつだと思う
日本で真田幸村は人気があるけど、業績的には上の武将は沢山いる
曹操も三国時代きっての名将だと思うが統一出来なかったのが減点
似た状況で統一できた武将は存在するわけだし



465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 08:37:53
五者五様で甲乙付けがたいが
各時代から一人ずつなら
韓信・劉秀・李靖・趙匡胤・徐達かな

>>464
趙匡胤は先帝の遺産がデカイというが
その先帝の主力として戦ったのは趙匡胤という罠
韓信が入るなら他のメンツも間違いなく入るぐらいの活躍はしてる

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 09:02:44
上から
山王
翔陽
湘北
陵南
海南

いや、なんとなく

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 11:09:36
大村益次郎は名参謀・軍政家ということで外せないかな?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 13:51:41
>>465
しかし趙匡胤が即位した時には既に天下の形勢は決していたしなあ。
柴栄の下でも活躍はしているが、それなら似たような奴はいくらでもいるし

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 14:41:57
班超(>>453)と光武帝(>>455)にはやや物言いがついたけど
霍去病と孟キョウは確定入りさせちゃっていい? どう?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 15:55:52
霍去病より衛青ちゃない?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 16:32:39
霍去病も色々言われてるぞ

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 17:26:45
一番割食ってるのは息子に存在感を全部奪われる李淵
一番ヌルい状態で天下統一したのは唐
地方の亭長から項羽と争って勝利した劉邦
地方の一豪族から混戦を勝利した劉秀
八柱国の家柄で南北を繋ぐ運河が完成した後に勝利した李親子
新興軍人の家系から最悪の軍閥時代の混戦の果てに勝利した趙匡胤
極貧の乞食坊主から南方の雄になりモンゴルを駆逐した朱元璋

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:20:44
プロイセンのフリードリヒ2世を忘れないでください

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:29:36
唐の統一は、とてもぬるいとは思えないなあ
李淵が挙兵した当時はまさに群雄割拠で、名将も各陣営にいたし
李淵の勢力が突出して有利なんてことはなかったはず
統一後の業績は語るまでもないね
匈奴に負けたままの漢や、遼に勝てなかった宋とは比較できない
挙げられてる中で一番の名君は趙匡胤だと思うが
一番幸運な後継者であったのも趙匡胤だと思う

>>469
全く物言いがついてない武将は孟キョウくらいか

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:34:01
>>473
そういえば不思議と入ってなかったね

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:49:03
>>474
じゃあ孟キョウは確定でいいのかな
そうすると中国の確定は三人になるけど

>>475
いや挙がってるよ
>>119
>フリードリヒ大王

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:59:33
>>476
ホントだ。あんまり、あっさり候補に入ってたんで印象残ってなかったw

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 01:03:10
候補に入れるだけならまだ確定ではないし

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 01:06:33
そだね。フリードリヒ大王は絞込みの時が微妙かもしれない・・・
基本的に「不撓不屈」が売りの英雄だし

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 01:11:27
孟キョウみたく西側には連戦連勝だったモンゴルに
勝利し続けてる武将は確定に入れやすいと思う
他の地域なら陳興道・バイバルスかな

元の武将は中国枠じゃなくて、北アジア枠に入れるのかな?
バヤンと郭侃が挙げられていて、郭侃は中国人なわけだけど


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 01:27:31
>一番幸運な後継者であったのも趙匡胤だと思う

これは到底納得できんな
遼に勝てなかったって楊業が勝ってるの無視ですか?
五代十国の大争乱で疲弊した中国に外征を求めるのは酷だと思うんだがな
唐の場合は隋の文帝の統治によって中国自体が国力を回復してた時期だし
その後の煬帝の暴政があったとはいえ、単純に比べられない
煬帝に続く李世民の自己満足の為の高句麗出兵もできた訳だし。しかも負けたし
李淵はかなりスタートいいだろ
煬帝の遠征があったからある程度兵力を持ってたし、本拠地も長安を突くのに適してた上
突厥に兵力を借りることもできた。前漢、後漢、唐、北宋、明の中じゃ一番恵まれてる

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 01:42:54
バヤンと郭侃はモンゴル枠(北アジア)でいいと思うな

あと北宋は燕雲十六州を遼に占領されてるけど
割譲自体は後晋の石敬?のせいだし
遼に負けたのは趙匡胤じゃなくて趙匡義だな
むしろ趙匡胤は柴栄と一緒に遼に奪われた土地を奪回してる方じゃね

北宋通じて対外戦では狄青のような名将もいるしな

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 10:23:57
ちょっと思ったんで書くけど
国内戦とか対外戦とかは、その時代背景で違うから意味がないと思う

中国で例をとれば
1、とても統一するのが不可能な時代
春秋〜戦国前期とか

2、統一を成し遂げた時代

3、国内が安定し、対外へ目を向けられる時代

1、はどうでも
2、3、は時代状況があり、3の人物が優れている、とは言えないと思う




484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 10:59:50
まあたしかにその通りなんだが、
それでも1の時代の将軍なんかはどうしても不利になっちゃうのはしょうがないんじゃないか。
3の人物が優れているとは言わないが、少なくとも3の人物は対外戦で大きな成果を挙げた、というプラス評価を得ているわけだし。

とはいえ統一王朝一代目、二代目あたりの皇帝の外征はある程度割り引いて考えて良いかもしれん。

485 :483:2007/03/05(月) 12:07:55
ちょっと言ってみたかっただけだから
判断はみなさんお一人お一人にお任せします

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 16:02:18
>>483
詳しい戦闘の実績が残ってるのなら、そちらを判断すれば1にもチャンスはある
たとえ戦闘の結果得られたものが少なくても、それまで数々の戦術的勝利を上げてきたならそれを評価できるし

例えば、アフリカ枠のハンニバルはその戦争を通じたら敗北していて色々と失っているが、
それでもカンネーを始めとする戦闘の実績が素晴らしいから名前が挙がるわけだし

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 18:20:20
衛青と霍去病についてだが、
霍去病が登場してからは戦功は大体衛青より上、
河西回廊を制圧したのも霍去病だし、
匈奴の主力を撃滅できたのも霍去病登場以後、
という点で衛青より霍去病のほうを推薦する

で、本国の評価はどうなってるのかと思って中国名将のサイトを覗いてみたら
二人とも十傑に入ってるんだなこれが

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 19:50:31
>>487
その10傑って誰なんだろ?
衛青と霍去病二人共挙がってるってことは
やはり北の異民族に大勝してる武将達かな?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 20:27:01
>>488
いくつかあるよ
いろんな人が考えてるみたいだし

孫武、呉起、白起、韓信、衛青、霍去病、曹操、李靖、岳飛、徐達とか
孫ピン、李牧、項羽、衛青、霍去病、班超、周瑜、韋叡、郭子儀、徐達とか

衛青や霍去病が入ってないのもある
田単、廉頗、韓信、李広、霍去病、李靖、郭子儀、狄青、岳飛、戚継光とか
孫武、項羽、曹操、陳慶之、李靖、岳飛、郭侃、鄭成功、劉永福、林彪とか
孫武、呉起、韓信、劉秀、曹操、陳慶之、李靖、李世民、柴栄、岳飛とか

まあ中国といっても選者によってまちまちだと言うことだな

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 20:46:40
>>489
列挙サンクス。曹操が入ってるのが意外だなあ
岳飛・李靖は、やっぱり多いのね。
永楽帝が0なのも興味深いね

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 20:54:16
>>489
ほとんど漢民族ばかりのチョイスだな

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 21:12:10
そりゃ中国名将だからしゃーない
もっとも満も蒙古も回も中華民族だとか言う主張もあるが

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 23:56:25
日本、中国以外の地域からやってった方が難民らしいと思うのだ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 00:59:07
>>493
じゃあ西アジアから……うちの大学の図書館、ここの詳しい本がろくにないorz
ただの歴史好き理系の手に余りすぎるわ

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 01:46:31
ナチスドイツのロンメル元帥はどう評価する?
この人、朝日新聞の20世紀の100人の一人に選ばれてたよね。
英首相チャーチルはロンメルの事を『ナポレオンの再来』って呼んでるし、
多くの戦争映画ではロンメルはでてもマンシュタインやグデーリアンは完全に無視されてる。
またナチスドイツでは唯一敵味方に評価され、彼の墓には命日に英兵・米兵・独兵が集まるという。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 02:43:46
>>495
純粋な能力の評価というより、グデーリアンとマンシュタインは
米英とはあまり戦っていないのと
イギリスが地上戦の主役になったのは北アフリカだけなのが大きいと思う

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 08:41:54
三沢光晴。

外国勢(ハンセン・ウィリアムスら)を退け、
国内団体の統一を図る。
まさに無敵。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 12:04:55
>>493
じゃあ東南アジアから決めようぜ

陳興道、ヴォー・グエン・ザップの対外敵組とあと一人
大陸部と島嶼部で分けるなら島嶼部から唯一のエントリーであるガジャ・マダ
特に分けないならタークシン王を推薦しよう

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 21:25:44
>495 キャラクター性と能力は違うからなあ。アメリカの名将がパットンかと言えば違うでしょ。

アメリカで思い出した。ヘンリー・"ハップ"・アーノルド空軍元帥を候補にあげとく。
WW2の間ずっとアメリカ陸軍航空隊を率いていた、アメリカ空軍の事実上の創設者。アメリカ唯一の空軍元帥じゃなかったかな。
陸の名将海の名将はあまたいるが、今の所世界史級の空の名将となるとこの人だと思う。
(時点でヒュー・ダウディングかアドルフ・ガーランドだが、正直世界史級かというと…)

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 22:47:51
確定状況
【日本】東郷平八郎
【朝鮮】金ユ信?
【中国】李靖、孟キョウ、永楽帝
【東北】完顔阿骨打、ヌルハチ
【東南】陳興道? ヴォー・グエン・ザップ?

501 :西洋名将百選スレより:2007/03/06(火) 23:36:21
古代
【確定】6人
テミストクレス、エパメイノンダス、アレクサンドロス、ハンニバル、 大スキピオ、
カエサル
中世
【確定】4人
ベリサリウス、リチャード1世、ヤン・ジシュカ、エドワード黒太子
近世
【確定】8人
グスタフ・アドルフ、フリードリヒ大王、マウリッツ、テュレンヌ、プリンツ・オイゲン、 マールバラ公、スヴォーロフ、カール12世
近現代
【確定】7人
ナポレオン、ネルソン、トハチェフスキー、マンネルヘイム、マンシュタイン、
大モルトケ、ウェリントン

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 23:40:31
西洋の古代にメムノンも候補に入れて
あのアレクサンドロスを散々と苦しめた点は評価されてもいいと思う

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 23:44:11
>>501
それ俺が勝手に決めたんだよなぁ
世界百人となるとプリンツ・オイゲンやカール12世はちょっと厳しいかもね

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 00:00:24
とりあえず>>500の?がついてる三人は何日か反論なかったら確定に入れちゃうよ

>>501の時点で25人(アフリカのハンニバル除いたら24人か)いるけど、このスレだと
ヨーロッパと新大陸含めて20人だから、自由枠があるとはいえ大分落ちていくだろうな

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 04:12:18
>>504
アレクサンドロス、大スキピオ、カエサル、ベリサリウス、グスタフ・アドルフ辺りは確定有力候補かな

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:55:11
俺なら
アレクサンドロス、大スキピオ、カエサル、ベリサリウス、エドワード黒太子(orエドワード3世)、
ヤン・ジシュカ、マウリッツ、グスタフ・アドルフ、ネルソン、ナポレオン、
大モルトケ、トハチェフスキー、マンシュタイン(orグデーリアン)
で13人。中南米が1人、北米が3〜4人と考えると枠はあと2〜3人という感じになるかな

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:03:02
日本と中国以外の話になるとスレが止まるなぁ

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:25:50
がむばれ西欧史オタ
楽しく読んでるよ

ろくに知らない自分でも
アレクサンドロス、ハンニバル、大スキピオ、カエサル、ベリサリウスが
優秀なことは知っている

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 20:39:59
資料とファンが多い東アジア、欧州、モンゴルはいいけど
それ以外は鬼門だよな

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 20:59:52
挙げるのはいいけど相互に比較しなきゃならんからな


とりあえずエドワード3世と黒太子についてちょっと書いとこ

長弓兵を駆使したいわゆる「イングランド式」戦術を創始
色々な戦闘で自軍に倍する敵軍を撃破、
しかも単に勝利しただけではなくて押し潰すようにして壊滅させている
(敵指揮官クラスを捕獲、殺害。また殺傷数でも自軍の倍の敵を殺した例もある)
軍事史家のロジャースはローマ以後、ナポレオン以前で
当時のイングランド軍ほど連勝を重ねた軍隊はヨーロッパに存在しないといっている
しかもナポレオンと違って最後に負けたわけでもない

長弓兵自体はそれ以前からイングランド軍の主力だったので
兵器の革新ではなく純粋な戦術の転換による成果といえる

また、防御的戦術でなければ効果を発揮しないので、敵に攻めさせるために
攻城戦・騎行戦術を用いた

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:15:35
で、三世と黒太子のどっちが優秀かという問題がある

おそらくイングランド式の戦術システムを完成させたのは三世のほう
クレシーでフランスに大勝した指揮官も三世
また、海戦でも才能を発揮し、150隻の船を率いたスロイスの海戦で
190隻のフランス軍のうち166隻を撃沈あるいは拿捕して完勝
だがそれ以前のキャリア初期にはスコットランドに対して敗北がある

一方黒太子は、ポワティエの戦いでクレシーの教訓を得て下馬突撃を敢行した
フランス軍に苦戦するも勝利、フランス王ジャン2世を捕虜にした
ナヘラではフランスの名将デュ・ゲクランに勝利して彼を捕虜にしている

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 05:14:38
その二人は甲乙つけがたいな……この場合は新戦術の開発と時代を動かすだけの勝利を続けたことの、どっちを優先するか、て問題だな。マンシュタインとグデーリアンの場合も実績ではマンシュタインで、戦史上の意義ではグデーリアンだ。
ベリサリウスやアレクサンドロス大王は同時に両方満たしてるけど。

>>506
 そこに2、3人加えるなら俺はドレーク、アウレリアヌス、ニケフォロス2世。
 北米はリー将軍、ニミッツかアイゼンハワー。インディアンからテクムシてところか。テクムシは最後に敗死してるから、外してもいいかもしれないが。
 中南米はインカ帝国のパチャクティ・ユパンキを推薦する。小王国だったインカを南米最大の帝国にしたとんでもない人。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 06:44:03
トロツキー

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 07:30:27
北米は石壁ジャクソンとシャーマン将軍も候補に入るのでは?
グラントは・・・・どう考えても無理っぽいが

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 12:21:14
グラントは人的資源にモノを言わせて、負けても負けてもリーに食らいつき続けた点に凄みを感じるが
百選はきついだろうな
どっちかというと戦略家だし

南米は、西洋化以降ではシモン・ボリバルかアントニオ・ホセ・デ・スクレかな

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 13:47:54
>>513
騎兵に対する無理解で減点

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 14:48:40
マウリッツ。

オランダ独立戦争(八十年戦争)で活躍し、独立を勝ち取るのに多大な功績があった。
百近くの攻囲戦に勝利した攻城戦の名手でもあるがむしろ彼の本領は軍の改革にあった

・火力を重視した横隊を採用
・大隊という戦術単位の創始(あるいはローマ時代へのルネッサンス)
・十段斉射戦術(反転行進射撃、カウンターマーチ)の考案
・それを実行するための、組織的な反復訓練(それにより傭兵主体から
プロフェッショナル常備軍へと時代が変わっていった)
・竜騎兵の創始
・野戦砲の開発(三兵戦術の萌芽)
・当時の最先端だった、攻城戦における攻囲用の塹壕システム
・工兵の重視(それまでは土木工事は民間がやっていたのを兵士にやらせた)
・イタリア式築城術を平坦なオランダに合わせて改良したオランダ式築城術

これらの影響を受けてさらに発展させたのがグスタフ・アドルフ

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 15:13:23
アメリカでもストーンウォール・ジャクソンがもし戦死しなかったら?
みたいなIF語ったりしてるから
北米の候補に入れるのは俺も賛成。
シャーマンは、その戦略眼の高さと実績から当然賛成。

グラントに関しては>>514-515に同意

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 15:43:55
でも南北戦争から二人も三人も入れるってのもアレだし
最終的にはリーに一本化されそうな予感

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:02:18
その辺が難しい・・・
アメリカって天才的な名将よりもシステムと物量で今日の地位を築いたから・・・

逆に言えば名将に頼らないシステムを作り上げた奴が
世界最強の名将ってことか?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:38:14
それはむしろ、名相の部類に入るような気がするが、その条件でいくと西側諸国を纏め上げ、戦わずしてソ連を自滅させたレーガンが最強、てことになる。
まあ、最盛期の国家に最強クラスの名将を見つけ難いのと同じだろ。古代ローマでもカエサルはともかく、トラヤヌスは入れられないのと同じだ。
WW2よりは独立戦争や南北戦争から捜した方がいいかもしれない

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:42:35
ww2からだとスプルーアンスを推したいな

独立戦争だとワシントンか?
海軍には世界三大提督のジョン・ポール・ジョーンズがいるが
ネルソン、東郷に比べて格落ちする気がする

あとはネイティヴ枠を作るという手もないでもない
テクムシやらクレイジーホースやらジェロニモやらから一人くらい
そういえばシャーマンの名前はテクムシだな

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 14:24:55
欧米編
【ヨーロッパ】
アレクサンドロス、大スキピオ、カエサル、ベリサリウス、グスタフ・アドルフ(この辺は確定か?)
アウレリアヌス、ニケフォロス2世、エドワード黒太子(orエドワード3世)、
ヤン・ジシュカ、ドレイク、マウリッツ、ネルソン、ナポレオン、 大モルトケ、
トハチェフスキー、マンシュタイン(orグデーリアン) 、
トロツキー、リチャード1世、ルーデンドルフ、ガルバルディ、モントゴメリー、
ヨハネス1世、バシレイオス2世、ヴァレンシュタイン、エドワード1世、スヴォーロフ、
ブルシロフ、ジューコフ、チュイコフ、クロムウェル、アイゼンハウアー、
カルノー、テュレンヌ、モンテクッコリ、マールバラ公、プリンツオイゲン、
フリードリヒ大王、デ=ロイテル、コルドバ、スカンデルベグ、エパミノンダス、
ロバート=ブルース、アレクサンドル=ネフスキー、フニャディ=ヤーノシュ、オットー1世、アエティウス、
エル=シッド、ノルマンディー公ギョーム、ロベール=ギスカール、マンネルハイム、ロンメル、
テミストクレス、ウェリントン、カール12世、メムノン

【北アメリカ】
リー(ほぼ確定?)
トーマス・ジャクソン、シャーマン、ニミッツ、スプルーアンス、ヘンリー・アーノルド、ワシントン

【ネイティブ】(そもそもこの枠があるのか)
ハインモットヤラケット(チーフジョセフ)、タシュンカ・ウィトコ(クレイジーホース)、
タタンカ・ヨタンカ(シッティングブル)、オセオーラ、マハピワ・ルタ(レッドクラウド)、ビクトリオ、
テクムシ(テカムセ、テクメシュなどいろんな表記が)、ゴヤスレイ(ジェロニモ)

【中南米】
パチャクティ、ボリバル、スクレ、パンチョ・ビリャ、サンディーノ

候補多いなー

524 :523:2007/03/11(日) 14:35:37
あ、アイゼンハワーが

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 15:28:38
アッティラ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 20:01:13
人殺しの上手い連中選びか・・・・



527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:10:19
それはちょっと違う
別にルメイは名将じゃないでしょ?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 07:54:05
尊氏は世界の名将としてちょっと優しいく感じる。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 21:13:35
>527 世界名将千選くらいならルメイは入ると思う。
一切の機銃を外して夜間低高度爆撃って決断自体は客観的に見て大したもんだ。シャーマンに対する南部人の如く腹は立つけどね。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 02:33:59
バヤン

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 23:27:51
s

532 :523:2007/03/16(金) 18:00:22
悲しいくらい過疎ってるな
このスレというか板全体が

とりあえず
アレクサンドロス、大スキピオ、カエサル、ベリサリウス、グスタフ・アドルフと
ネルソン、ナポレオンの七人は確定しちゃっていいよね
あと北米のリーも

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 04:08:25
日本武尊

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 20:56:47
内戦は殺し尽くさない戦
対外戦は殺し尽くす戦
よって内戦の戦果<対外戦の戦果

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 19:17:30
この過疎ぶりは異常

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 22:24:27
ヒトラー

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 22:34:34
ダヴー

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 22:38:43
そいえば、ダブーは負け無し
本当の意味での常勝将軍だったな

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 22:47:27
スルト

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 22:51:35
それはどうだろう?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 22:55:24
ランヌ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 22:58:09
死ぬのはえーよw
もう、ちょっと実績残してれば100選は無理でも10000選くらいには入ってたと妄想

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 23:01:14
マッセナ

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 23:01:32
過疎ってる内に決めちゃおう!

日本からは、        【東郷平八郎・豊臣秀吉・徳川家康】。
枠がまわったときの次点候補 【源義経・北畠顕家・島津義弘】 

だめ?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 23:01:58
むしろナポレオンをして、最も偉大な敵と言わしめたカール大公こそ候補に相応しい・・・かもしれない

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 23:13:43
>>544
俺、個人としての日本の名将の条件を言うね

* 常識を一変させた
* 世界戦史に多大な影響を与えた

よって、確定 東郷平八郎


微妙・・・豊臣秀吉・徳川家康

>枠がまわったときの次点候補 【源義経・北畠顕家・島津義弘】 

むしろ山本五十六と織田信長の方がいいかな?と

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 23:37:22
欧米枠20で欧州が16あたりとすると、古代・中世・近世・近現代から四人ずつか?
するととりあえず早く決まりそうなのは
すでにアレクサンドロス、大スキピオ、カエサルが確定と言われている古代欧州かな
あと一人を西ローマ崩壊までの欧州人から出すとすると誰辺りになる?


>>546
出来ればその人の戦術・指揮手腕で評価したいと俺は思うんだけどね
史料が少ない所はともかく、戦国三傑はそれが多いから比較が出来るだろうし

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 23:58:14
>>547
各時代均等に出すの?
古代
テミストクレス、アレクサンドロス、大スキピオ、カエサル
中世
ベリサリウス、ニケフォロス2世、黒太子、ヤン・ジシュカ
近世
コルドバ、マウリッツ、グスタフ・アドルフ、スヴォーロフ
近現代
ナポレオン、ネルソン、大モルトケ、マンシュタイン

とか考えてみたがかなりキツキツだな。特に近現代。
ナポレオン時代まで近世に入れちゃうとするとコルドバとスヴォーロフを落として
ネルソンとナポを移動、近現代にトハチェフスキー、マンネルハイムあたりが入れられるけど。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 00:03:01
秀吉と家康って戦国時代に密集しすぎwww

まず日本で戦国時代こそが最も人間が優秀だったという説を確立させなきゃメッ!ですよww

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 00:08:47
戦国時代で飛びぬけてる印象があるのって信長くらいかな・・・

家康は、名将というよりも政治家の分類ではないだろうか?
秀吉は、やっぱり信長の後継者ってイメージが強いなあ・・・

もちろん、各人が優秀なのは認めるけど

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 01:24:19
天武天皇は入りませんか?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 02:18:09
実績キボン

貴族時代はあんまり知られて無くてエントリー自体がすくないよな
壬申の乱で凄い軍師が居たって聞いたことがあるが

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 14:25:15
過去レスにちらっと名が挙がってた村国男依のことか

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 21:59:43
一般的に徳川家康は「野戦に強い」とか言われていますけど、
実際に野戦で際立った強さを見せたのは「姉川の戦い」ぐらいなのでは?
「長篠の戦い」でも酒井勢がそれなりに戦ったようですが、「長篠の戦い」は
「野戦」というよりも「攻城戦」に近いですし、「小牧・長久手の戦い」でも
調子こいて深追いしたところを堀秀政にベコベコにのされてしまいましたし・・・。
自分的には、徳川家康は名将というよりは権謀術数に長けた政治屋にすぎないと
思います。


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 22:14:24
その「姉川の戦い」で、浅井勢にボコられた信長は当然名将から外れる訳です

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 22:50:27
つーか姉川の戦いの徳川の活躍は捏造って……

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 23:06:53
姉川の戦いって戦いの内容が疑わしいって有名でしょ。
実際は結構あっさり勝負はついたが損害はたいしたことないらしい。
信長は負けないために大軍を用意するんじゃなくて、素早く決定的な勝ちを
おさめるためにそうしてるんだとおもう。城攻めも強攻が多いし。
実際、勝機だとおもうと先頭にたって突撃してるがそのとき兵の用意が
まにあわずに寡兵で敵撃破というのがしばしばある。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 14:31:40
554ですけど、織田信長は優れた「戦略家」ではないでしょうか?
「名将」の定義をどうするかによって評価が分かれる人物に思えます。
「戦術」的な見地から言えば、当然「名将」とは言えない人物かな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 16:41:47
つアイヌ代表:コシャマイン、シャクシャイン

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 22:54:46
百選に入る位の名将ならば、シャモを追い出すくらいは出来たわけで

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 00:00:02
なんだよねー。先住民族系の将はそこがネックだ。

という訳でズールー王シャカ。アフリカ先住民族に対して常勝無敗、大英帝国陸軍相手に槍だけで戦って一勝は上げた軍の創設者。
一応銃対銃のアメリカ先住民族系候補よりは上位に来るんではないかな。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 00:38:27
アフリカ枠はどんくらいあるのかな
トトメス3世とハンニバルは確定だろうが

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 23:11:40
やっぱ日中の話題じゃないとスレが止まるな

アフリカの話題が出たのでアフリカ・西アジア枠をちょっと考えてみよう
とりあえず適当に三つに分ける

【アフリカ】
トトメス3世、ハンニバル、ユースフ・イブン・ターシュフィーン、バイバルス、スンニ・アリ、
サモリ・トゥーレ、シャカ・ズールー、メネリク2世

【西アジア、イスラム成立以前】
アッカドのサルゴン、ティグラトピレセル3世、ネブカドネザル2世、キュロス大王、
ミトリダテス1世、シャープール1世

【西アジア、イスラム成立以後】
ハーリド、サアド、アムル、トゥグリル・ベグ、サラディン、
バヤジット1世、ウズン・ハサン、イスマーイール1世、セリム1世、スレイマン1世、
アッバース1世、ナーディル・シャー、アーガー・モハンマド、ケマル・アタチュルク、
モシェ・ダヤン


新バビロニアのネブカドネザル2世、
アク・コユンル朝のウズン・ハサン、オスマン朝のスレイマン1世、
カージャール朝のアーガー・モハンマドを追加してみた

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 00:02:14
オスマンだとスレイマン1世のかわりにメフメト2世でどうだろう

スレイマン1世は君主であって
あんまり将というイメージが無い

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 02:02:37
メフメト2世はどうも本人の能力というよりオスマン帝国の組織力と物量で勝ってる感じだからな
フニャディ・ヤーノシュに十倍の兵を率いながら負けてるし
スカンデルベグにも負けてる

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 02:04:53
もっともオスマン帝国の組織力と物量〜という点はスレイマンやセリム1世にもいえるけど
少数の敵に一度ならず負けてるメフメト2世は両者に比べてもきついのではないかと

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 02:12:37
さらに連レス
でもメフメト2世は>>563で追加された白羊朝のウズン・ハサンに勝ってるんだよな
オスマンの歩兵vs遊牧系の騎兵で歩兵が勝利という図式は、
数十年後のチャルディラーンの前触れみたいなものなのかもしれん

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 00:30:05
日本で織田信長が挙がらない様に(挙げてる人も居るが)、オスマン帝国の君主は挙げ難い
名将と言うよりは、組織力と物量を用意した英首、とでも言えばいいのだろうが…

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 00:43:42
未出のようなので中国戦国時代の四君から信陵君を推してみる

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E9%99%B5%E5%90%9B

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 01:16:08
>>568
多分オスマン帝国で最も軍事的才能があったのはバヤジット1世なんだけど
更に強いヤツに完敗してるからなぁ
それがなかったら文句なしに推薦できるんだが

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 02:06:10
俗に言う、上には上がいた、て奴だからな
とりあえず、フス戦争のプロコプを推薦しておく。
華々しさなら、ジュシュカ以上かも

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 16:06:54
ジシュカとプロコプは以前のレスであった
エドワード三世と黒太子の関係と似てるかもね

強力なドクトリンを創始してなおかつ自らも実績がある人と、実績だけなら前者より上の人

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 01:56:35
チムールも稲妻も両方入選。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 22:15:57
そうするとザマとアンカラは百選同士が見える稀有な戦いといえるな
項羽と韓信も入るかもしれんが

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 23:09:11
チャルドランもな
イスマーイール1世はイケメン補正抜いても
百選に入っておかしくない

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 23:14:32
むしろセリム1世が100人に入るかどうか

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 13:01:32
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:17:05
新撰組の土方歳三も入れるべきでは?彼の軍才は新撰組でもズバ抜けてるし。
結局数と兵器で押し切られてしまってるけど、もしもっと兵士がいて金もあっ
たら歴史は変わっていたかもしれない。まぁそれは誰にでも言えることだけどね。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:22:46
土方歳三、程度挙げたんではキリがないがな!!!

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:27:19
土方は千選でも入らない気がするが

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 03:00:24
というかこんなことを言ってても所詮俺たちが知っているのは、いいように
改ざんされた歴史とかだろう?例えば豊臣が日本統一をしたから信長の性格
が今のように伝えられてるわけであって、本当はもっと部下からの信頼が厚
くてうんたらって話もあるから。まぁ定かではないけど。
歴史人物の本当の姿を知らない俺たちがどうこういうのも変な話だと俺は思
うが。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 06:19:49
土方の戦績自体が不透明で、実際にどんな指揮をしたのかとかそういう記録が無い
司馬遼太郎なんかが土方付きの副官(大鳥隊出向)の言葉や指揮をそのまま土方に置き換えてるのが
史実みたいに罷り通ってるのが現状(そのくせ司馬遼は大鳥を土方の引き立て役にするんだよな・・・)
戊辰戦争で通じての戦闘回数からして少ない上、宇都宮城陥落は戦力比を見れば勝って当たり前の上、宇都宮に価値が無いし
接艦攻撃は失敗してるしで、幕末通じても将官としてはさほど煌めく存在ではない
まして幕府方では上に上がったように立見や酒井のような無敗将官も居るし

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 23:47:51
>581
人の本当の姿は、歴史上の人物だけでなく
身近な方々への理解でさえ、自己のフィルターを通したもの。

その上で敢えて論評しようとするスレ!

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 00:40:26
>578
ナンセンス

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:15:35
<紀元前>
15世紀:
14世紀:
13世紀:
12世紀:
11世紀:
10世紀:
09世紀:
08世紀:
07世紀:
06世紀:
05世紀:
04世紀:
03世紀:
02世紀:
01世紀:
<紀元後>
01世紀:
02世紀:
03世紀:
04世紀:
05世紀:
06世紀:
07世紀:
08世紀:
09世紀:
10世紀:
11世紀:
12世紀:
13世紀:
14世紀:
15世紀:
16世紀:
17世紀:
18世紀:
19世紀:
20世紀:

↑に放り込んでけ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 10:39:43
ちょといい。
レオン=トロツキー出ているけど、軍人じゃないんでない?

英蘭戦争の功績でミヒール=アドリアンソーンは無理?
ペタン=フイリップは微妙に感じるが縦深陣地戦術や兵站などで
評価できると思う。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 10:53:27
ペタンは最後が哀れだな
早死にすれば英雄として死ねただろうに

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 10:59:41
あり?フィリップ?アンリ・ペタンじゃなかった
ひょっとして俺が勘違い?

589 :586:2007/04/08(日) 11:15:10
ゴメン勘違いでした。
ヘンリ=フィリップ=オメル=ペタン


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 11:22:38
第一次大戦までフランス陸軍のドクトリンは「攻撃せよ!」だったからなあ・・・

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 11:59:44
ヤン・ジェシュカは?
騎士全盛だった時代に初歩的な戦車を使ってこれを撃破
軍事史的に大きな影響を与えた

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:36:40
フス人民軍のワゴンを戦車といっていいのか?
運用思想も全然違うような気がするが

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 13:56:22
>>586
デ・ロイテルは候補に挙がってるけど確定まで行くかなぁ
海軍司令官は位置づけが難しいよね
というかアドリアンソーンって一瞬誰だかわかんなかったw

594 :586:2007/04/08(日) 16:38:42
>>593
アドリアンソーンで検索したから判らなかった。
普通は、デ・ロイテルでしたね。

レパントの海戦のフアン=デ=アウストリアが
出てないようですが、これも難しいですか?

他、検索して、議論されてないと思ったのが、後のパロス島遠征失敗が
マイナス考課だけど、マラトンの戦いでミルティアデス。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 19:10:14
ドンファンダウストリアを入れるとなると、プレヴェザのハイレディンとか
アルマダのドレイクとかポートランド沖のブレイクとか東南アジアに行ったアルブケルケとか
その辺も考えないといけなくなるんじゃないか

個人的には英国海軍の組織者でラインタクティクスをイギリスに根付かせたという点も
考慮してブレイクを推したいけど
ポートランド沖ではオランダのトロンプやデ・ロイテルにも勝ってるしね
(まあダンジネスでは負けてるけど)

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 20:52:50
>>586 トロツキーは帝国軍将校取り立てて赤軍再編しただけじゃなく、自分自身で装甲列車で危機的な戦線に乗り付けては、
敗走部隊を掌握して、装甲列車の火力と増援部隊でもっての戦局逆転を何度もやらかしてる。
前線指揮官として名将といわれる資格は十分だと思う。まあ、相手についぞまともな将がいなかったのは認めるけど。

597 :586:2007/04/08(日) 21:24:58
>>597
その例って、戦闘前から相手の方が劣勢だったんでない?
資料毎に違いはあるけど連合艦隊の方がやや戦力で劣勢だったはず。
その上で16C最大の海戦を作戦で巻き返したこと、それまでキリスト教国対し
不敗だったオスマン海軍を破ったことの政治的、歴史的意義を評価したら…
と難しいけど押してみる。

>>596
歴史認識に間違いが有ったらゴメソ。
革命運動家ってイメージが強いのと、軍事革命委員会議長の政治職の立場で、
行動していたし、コミッサールは監視役で、作戦は旧軍将校が立ていたから
将、以前に軍人なの(?)かなと思って。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 12:49:53
マルタ島攻防戦で民衆含みの一万の兵でオスマントルコ四万の攻撃を耐え抜き、撃破したド・ラ・ヴァレットは?
現在の世界遺産都市・ヴァレッタに名前を残す

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 23:15:08
歴史に重大な影響を与えたのでもない限り一発屋は入るの無理なんじゃないの

・いっぱい勝ってる
・歴史上重要な戦いに勝ってる
・戦術上の革新

のうち二つはほしいところ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 04:17:39
ヴォーバン

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 13:00:47
>>599
それだとリーは入らないのでは?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 13:13:36
上手な騎兵の運用が出来るから天才

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 15:40:09
>>601
そうだね
二つは言いすぎたかも
他にも選考基準はありそうな気もするし

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 08:56:10
尊氏より高師直じゃない?
尊氏の戦には必ず居るし、北畠破ったのもこいつ


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 21:33:11
すっかり過疎ったところで勝手に決めてしまう
叩き台になるだろうし

【中国】11人
白起、李牧、韓信、霍去病、光武帝、班超、李靖、孟キョウ、徐達、永楽帝、彭徳懐
【日本】3人
足利尊氏、豊臣秀吉、東郷平八郎
【朝鮮】1人
金ユ信
【東南アジア】3人
陳興道、タークシン王、ヴォー・グエン・ザップ
【東北アジア】2人
完顔阿骨打、ヌルハチ
【北・中央アジア】13人
冒頓単于、檀石槐、アッティラ、イステミ可汗、ブルツ、
トゥグリル・ベグ、耶律大石、チンギスハン、スブタイ、ティムール、
ダヤン・ハーン、エセン、アルタン・ハン
【南アジア】7人
アジャータシャトル、チャンドラグプタ(マウリヤ)、チャンドラグプタ2世、ガズニ朝のマフムード、
アラーウッディーン・ハルジー、アクバル、ティープ・スルタン
【西アジア・イスラム以前】5人
アッカドのサルゴン、ティグラトピレセル3世、キュロス2世、ミトリダテス1世、シャープール1世
【西アジア・イスラム以後】10人
ハーリド、サアド、サラディン、バヤジット1世、セリム1世、
イスマーイール1世、ナーディル・シャー、アーガー・モハンマド、ケマル・アタチュルク、モシェ・ダヤン
【アフリカ】5人
トトメス3世、ハンニバル、ユースフ・イブン・ターシュフィーン、バイバルス、シャカ・ズールー
【ヨーロッパ】15人
アレクサンドロス、大スキピオ、カエサル、ベリサリウス、ニケフォロス2世、
黒太子、ヤン・ジシュカ、マウリッツ、グスタフ・アドルフ、ナポレオン、
ネルソン、大モルトケ、トハチェフスキー、マンシュタイン、マンネルハイム
【北米】3人
リー、シャーマン、スプルーアンス
【南米】2人
パチャクティ・ユパンキ、ホセ・デ・スクレ

ここまでで80人、残るは【自由枠】20人

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 23:12:33
ロシア枠が全くないのが寂しいので
アレキサンドルネフスキー辺りを入れて下さい

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 23:23:37
いちおうトハチェフスキー入れたけど赤軍はダメかな?
帝政ロシアなら自由枠にスヴォーロフも入れたい

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 20:22:38
サラディン入るならば好敵手のリッチーを!

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 20:49:06
マンネルハイムは幾らなんでも微妙でないかい?


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 11:46:26
常勝将軍金正日閣下は入らないの

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 23:15:34
ヘラクレイオス

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 01:17:18
平清盛は出てこないのか?
こいつの存命中は源氏は留めて置かれたわけだし

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 11:51:13
ヘラクレイオスは頑張ったけどハーリドにコテンパンにされてるからな

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 18:28:18
【みんなで】 戦国名将二十選 【決めよう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178529892/

戦国名将百選が落ちたので、数を限定して立て直してみました。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 23:46:43
トラヤヌス、アウレリアヌス、コンステンティヌス

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 01:06:53
不敗の名将マールバラ公ジョン・チャーチルは入るだろう

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 22:25:26
アウレリアヌスはパルミラに勝ってる
パルミラはシャープールに勝ってる

だからシャープールが名将ならばアウレリアヌスもOKでしょ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 22:30:39
それ言ったらゼノビアも入ってしまう

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 23:11:40
三段論法を使ってるのもダメだが、
アウレリアヌスとシャープール1世の間に入ってるのが人じゃなくてなぜか都市名なのでダメー

620 :617:2007/05/14(月) 23:30:05
シャープールと戦ったのはゼノビアの旦那だろうから
都市名にしたっす

アウレリアヌスはカエサルの再来ですよ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 17:47:14
ゼノビアの旦那の名前はオデナトゥス、またはオダイナト。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 13:15:36
神武天皇

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 16:26:41
土方歳三

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 17:24:22
土方歳三????

が世界名将百選???

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 22:20:02
エパメイノンダス

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 23:16:15
レウクトラの斜陽陣形の人か?

あれ?候補に入っていなかったっけ?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 23:25:34
>>605の中には入って無いね

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 23:27:18
クマーラグプタ1世

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 23:34:04
無敵スパルタを破り、戦術上の革新を確立させたエパミノンダスは是非入れたい
この人がいなければフィリッポス2世もアレクサンドロスの勝利もないのに

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 23:35:28
>>628
先代で我慢しとけ

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 21:51:43
プリンツオイゲン

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 22:08:39
当時の将軍に限定してもマールバラ公>ヴィラール>プリンツオイゲンじゃね?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 19:58:48
ゴール朝のムハンマド・ゴーリー入れようぜ

ホラズムのアラーウッディーン・ムハンマドもモンゴルさえ来なければ
中央アジアの英雄として名を残せたのにな

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 22:02:31
ゴーリーよりはプリトヴィラージャの方が好き

…好き嫌いは関係ないが

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/23(水) 23:42:58
【中国】16人
白起、李牧、韓信、霍去病、光武帝劉秀、班超、曹操、慕容恪、太宗李世民、李靖、柴栄、孟キョウ、徐達
永楽帝朱棣、戚継光、彭徳懐
【日本】4人
源義経、足利尊氏、豊臣秀吉、東郷平八郎
【朝鮮】1人
金ユ信
【東南アジア】4人
陳興道、タークシン王、ガジャ・マダ、ヴォー・グエン・ザップ
【東北アジア】2人
完顔阿骨打、ヌルハチ
【北・中央アジア】14人
冒頓単于、檀石槐、アッティラ、イステミ可汗、ブルツ、
トゥグリル・ベグ、耶律大石、チンギスハン、バトゥ、スブタイ、ティムール、
ダヤン・ハーン、エセン、アルタン・ハン
【南アジア】7人
アジャータシャトル、チャンドラグプタ(マウリヤ)、チャンドラグプタ2世、ガズニ朝のマフムード、
アラーウッディーン・ハルジー、アクバル、ティープ・スルタン
【西アジア・イスラム以前】5人
アッカドのサルゴン、ティグラトピレセル3世、キュロス2世、ミトリダテス1世、シャープール1世
【西アジア・イスラム以後】11人
ハーリド、アムル、サアド、サラディン、バヤジット1世、セリム1世、 イスマーイール1世
ナーディル・シャー、アーガー・モハンマド、ケマル・アタチュルク、モシェ・ダヤン
【アフリカ】6人
トトメス3世、ハンニバル、ユースフ・イブン・ターシュフィーン、バイバルス、スンニ・アリ、シャカ・ズールー
【ヨーロッパ】25人
エパミノンダス、アレクサンドロス、大スキピオ、カエサル、トラヤヌス、アウレリアヌス、コンステンティヌス
ベリサリウス、ヘラクレイオス、シャルルマーニュ、ニケフォロス2世、獅子心王、ネフスキー、黒太子
ヤン・ジシュカ、マウリッツ、ドレーク、グスタフ・アドルフ、マールバラ公、ナポレオン、ネルソン、大モルトケ
トハチェフスキー、マンシュタイン、マンネルハイム
【北米】3人
リー、シャーマン、スプルーアンス
【南米】2人
パチャクティ・ユパンキ、ホセ・デ・スクレ

勝手に100選

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 00:06:53
hideyoshiは百選に入るほどの男かな?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 00:15:10
ドレーク入れるならテミストクレスかドンファンかデ・ロイテル入れようぜ
あとマールバラ公とテュレンヌ、スヴォーロフあたりはかなり甲乙つけがたいと思う

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 09:32:44
>>636
戦歴じゃトップクラスに並ぶ人材じゃない?
ただの小者から隊指揮、一軍の長となって総大将っていう数々の役職を経て
果ては自分が拵えた戦争の尻拭いを部下に任せて己はあぐらかいて暇していられるほど偉くなったんだからさ

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 23:57:28
ドレークはアルマダの海戦があるとはいっても、所詮海賊だからな

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 22:03:40
…レオニダス様を入れないといけないのでは?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 22:38:08
すげーと言えばすげーが最後が最後だから微妙な気も・・・
それと幾らなんでもペルシア軍多すぎるだろう。常識的に考えて

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/31(木) 22:52:24
レオニダス入れるなら他にも勇敢な玉砕したやつをいっぱい入れなきゃいけなくなるんじゃね

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 22:09:09
中国、ヨーロッパはわりとまんべんなく選んでいるが
西アジア、イスラムから、ハーリド、アムル、サアドと
正統カリフ期という特定の時代から3人も選んでいるのは如何かと?
しかもその後、サラディンまで飛ぶ訳だし
アブームスリムとかターヒルとかジャウハルとかアフマドとか選べないものか?
戦績に強烈な印象は残していないが

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 23:21:22
まあ、635は個人的なチョイスだろうし
まんべんなく選ぶのが優先されるわけじゃないとは思うが
(中国にしても、戚継光から彭徳懐まで五百年近く開いてるし)
アムルは外してもいいんじゃないかと思う

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 23:42:27
ギルガメシュ
ハンムラビ

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 09:45:59
日本代表は
サムライ、ニンジャ、ショーグンでいいと思う

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 22:05:24
本多、服部、徳川とすればいいのか?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 00:04:26
スキタイの最盛期をもたらしたアテアス王とか
ユダヤの解放者キュロス王を戦死させたマッサゲタイの女王トミュリスなど
世界史には載らないが業績は決して小さくない遊牧民の王達


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 19:24:49
鄭成功

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 17:24:23
陳慶之

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 23:14:10
サラーフ・アッディーン

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 23:17:14
グスタフV世

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 20:56:42


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 13:30:24
戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179643457/

みんなも大好きな武将を投票してね


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 21:11:49



656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 17:37:36
曹操は入ると思うなぁ

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 18:30:00
カストロ

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 19:25:49
ナポレオン

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 06:44:36
グスタフ=アドルフ

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 23:22:02
テミストクレス

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 00:14:11
海のリハク


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 01:25:21
↑李白が何かした?「海の」って何?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 21:55:03
楠木正成って、戦後のアレで無視されてるけど、武将としての戦果は世界史的にみても凄いよね?
10数万(実数はこのくらいだろう)を1千人で篭城しきるとか以外にも白兵戦での活躍も凄い。
ちなみに661は北斗の拳のキャラだが、事態を悪化させた以外に活躍してないだろう・・

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 10:12:27
ソンツェン=ガンポ

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 10:44:18
かくれんぼつぼつ(赫連勃勃)

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 11:35:14
マンコ・カパック

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 13:17:34
ヤン3世ソビエスキ

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 19:38:55
第一次大戦から入れるとすれば誰だろう
ルーデンドルフ? ヒンデンブルク? ブルシロフ? レットウ・フォルベック?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 20:06:33
ブルシロフとペタンじゃね?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 20:55:07
アルキメデス

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 22:11:24
アルプアルスラン

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 22:16:05
アルプ・アルスランはいいよな
ちょいと負けがあるのと、先代のほうが目立つのが百選入りを妨げるか

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 22:45:33
まっ、ビザンツ軍の失態での大勝利、と言うのもあるけど

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 00:49:06
>>668 残念ながら誰も入らないような気が…
敵味方全体の命運や未来を一変させてしまう程の戦功とか、
或いは現役中の彼の指導・計画や用兵が敵側を悉く挫折させてるかといった
「偉大さ」がある将帥はいるかと言われたら、WWIの中には無さそう。
「健闘して結構勝っている」程度では、入れない。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 21:51:10
膠着状態に陥って、消耗だけ続けたわけだからな…

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 17:44:13
>>674
>敵味方全体の命運や未来を一変させてしまう程の戦功とか、
ブルシロフはオーストリア軍をほぼ殲滅し、戦況に大きな影響を与えたわけだが。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 20:49:37
浸透戦術も編み出したしな

まあWW1から入るかどうかはともかく、入るとしたらば
ブルシロフが第一候補となるんじゃなかろうか

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 23:20:08
なにげにケマルが…

679 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/07/09(月) 00:48:25
>>490
陳慶之が二人いますよ。趙充国は未出ですか・・・・。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 01:00:41
【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50

681 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/07/09(月) 01:20:32
>>679
失礼、>>489宛てでした。それと、下から一段目と二段目は別の「十傑」のお話でしたね。
百人ならともかく、十人なら仕方が無いか。
田単が入っているのは嬉しい。
陳慶之が有名ですが、蕭衍自身もなかなかやっていますね。この面子では仕方がありませんが。

そういえば、以前中国の歴史サイトで、毛利元就の伝記が紹介されていたのには驚きました。
「智将」という触れ込みで、いちいち詳しかったですね。
吉田郡山城に篭城した時の人数や住人の避難(これ自体は当時よくあった)についても説明が
ありました。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 20:46:12
山野氏の選ぶ百将をみてみたくもあります

ちなみに
兵庫県などの近国、九州などの遠国に挟まれた「中国地方」の中国ではなく
チャイナの中国ですよね?念のため
なんで毛利なんだろう?朝鮮での印象で島津とか出そうなものだが…

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 20:59:58
>>682
毛利元就は生涯二百六十戦全勝の記録を持つ。

684 :682:2007/07/09(月) 21:27:40
それは分かるが
中国人にとってさほど関係のない人物ではない?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 21:35:43
向こうの歴オタなんだろ

686 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/07/09(月) 22:32:59
>チャイナの中国ですよね?
勿論です。
100人選ぶなら、班超、霍去病、田単、陳慶之、趙充国は入れたい。
日本だと元就は入れたいですが、如何せんスケールが。
それでも、義経よりはよほど相応しいと思います。
秀吉や家康もなかなかですが、特色に欠けるきらいがあります。

及川儀右衛門氏が262戦と書いておいでですし、全勝と書いた伝記もよく
見られますね、元就は。
ただ、尼子や大内に巻き込まれる形で敗北したことがあるので、262戦中
にいくつか敗北が混じっているのではないかという気もします。
元就が主導権を握った戦闘では、全て勝利していたようですが。
そもそも、彼が生まれた時点で毛利が中国を制するなど、誰も予想していな
かったはず。伊達や織田よりもスタート地点が悪い。

>向こうの歴オタなんだろ
それ系のサイトのようでした。私も偶然見つけたのですが。
何人か書き込んで盛り上がっていたようでしたよ。

687 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/07/09(月) 23:54:12
違った、226戦でした。失礼。260戦というのは、数え方の違いですかね。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 12:19:32
牟田口廉也

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 15:33:48
石原莞爾

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 17:07:05
毛利? 大友に負けてなかったけ?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 18:02:51
>>690
大友に負けたのは別働隊。元就本人は負けてないはず。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 22:16:49
尼子にだって負けてる

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 00:27:50
毛利厨は痛い痛い病

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 01:31:44
うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ
 うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ
うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ
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うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ うんこ

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 16:34:50
【中国】16人
白起、李牧、韓信、霍去病、光武帝劉秀、班超、曹操、慕容恪、太宗李世民、李靖、柴栄、孟キョウ、徐達
永楽帝朱棣、戚継光、彭徳懐
【日本】4人
源義経、足利尊氏、豊臣秀吉、東郷平八郎
【朝鮮】1人
金ユ信
【東南アジア】4人
陳興道、タークシン王、ガジャ・マダ、ヴォー・グエン・ザップ
【東北アジア】2人
完顔阿骨打、ヌルハチ
【北・中央アジア】14人
冒頓単于、檀石槐、アッティラ、イステミ可汗、ブルツ、
トゥグリル・ベグ、耶律大石、チンギスハン、バトゥ、スブタイ、ティムール、
ダヤン・ハーン、エセン、アルタン・ハン
【南アジア】7人
アジャータシャトル、チャンドラグプタ(マウリヤ)、チャンドラグプタ2世、ガズニ朝のマフムード、
アラーウッディーン・ハルジー、アクバル、ティープ・スルタン
【西アジア・イスラム以前】5人
アッカドのサルゴン、ティグラトピレセル3世、キュロス2世、ミトリダテス1世、シャープール1世
【西アジア・イスラム以後】11人
ハーリド、サアド、アルプ・アルスラン、サラディン、バヤジット1世、セリム1世、 イスマーイール1世
ナーディル・シャー、アーガー・モハンマド、ケマル・アタチュルク、モシェ・ダヤン
【アフリカ】6人
トトメス3世、ハンニバル、ユースフ・イブン・ターシュフィーン、バイバルス、スンニ・アリ、シャカ・ズールー
【ヨーロッパ】25人
エパミノンダス、アレクサンドロス、大スキピオ、カエサル、トラヤヌス、アウレリアヌス、コンスタンティヌス
ベリサリウス、ヘラクレイオス、シャルルマーニュ、ニケフォロス2世、獅子心王、ネフスキー、黒太子
ヤン・ジシュカ、マウリッツ、グスタフ・アドルフ、マールバラ公、ナポレオン、ネルソン、大モルトケ
ブルシロフ、トハチェフスキー、マンシュタイン、マンネルハイム
【北米】3人
リー、シャーマン、スプルーアンス
【南米】2人
パチャクティ・ユパンキ、ホセ・デ・スクレ

微妙に変更


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:34:39
ギルガメシュ

697 :ドン・ベムーゴ ◆eaYqa3SeLE :2007/07/18(水) 22:50:31
スクレよりもボリーバルかサン・マルティンだろう・・・
そりゃ強かったけどさあ

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 22:02:13
包茎矯正リング

699 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 14:30:19
過疎というかみんなやる気なくした感じだなw

700 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 16:42:10
乃木将軍

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 08:43:51
上杉謙信

702 :◆nzdGjBH722 :2007/07/31(火) 22:18:56
なに日本どころか戦国内でも小物の謙信なんかを挙げてるんだよwww
元就も挙がってたけど、元就入るんなら信長入るだろ。稲生とか天王寺とか森部とか寡兵で大軍破ってる事例もあるしな。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 01:39:18
武田信玄

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 16:10:23
東南アジアに黎利とかどうだろう、ベトナムから明を追い出したぞ
欧州にアルバ公はどうかな、戦歴みたらかなりの名将だと思う、統治はアレだが
ムガールからバーブルやアクバル1世なども挙げてみる

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 18:35:16
マホメット

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 19:02:58
ヘラクレス

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 19:13:19
>>704
近世のスペインだったらまずコルドバじゃないか?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 19:36:48
>>704
エル・グラン・カピタンは確かにいいね
戦術面や歴史的意義からするとアルバ公よりは相応しいか

ランツクネヒトのフルンツベルク辺りも挙げたいが…、微妙か?
よく見たらアクバルは確定リストに載ってたな


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 19:37:28
>>707
だった、アンカ間違えたw

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 19:41:18
エル・シド

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 19:44:42
ピュロス

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:18:02
スキピオが「史上もっとも偉大な指揮官は誰か」と問いかけると、
ハンニバルは「第1にアレクサンドロス大王、第2にエペイロスのピュロス、そして第3に自分だ」と答えた。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:45:21
>>712
ローマに勝利するも、多大な損害を出し、ピュロスの勝利(割に合わない勝利)の語源となった。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 21:16:26
上杉謙信

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 22:09:06
ピュロスねぇ、ローマを征服したとかなら文句無しなんだが

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 07:01:17
ゴートドン

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 00:02:44
アカイライ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 06:50:53
ヘンリー・モーガン

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 11:20:00
エリック・ザ・バイキング

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 11:21:13
デミトリ・マキシモフ

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 17:57:24
信長入るなら謙信入るだろw
負けてるじゃん信長

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 18:20:42
必ずしも直接対決で勝ったほうが評価が上になるわけじゃないだろ
スブタイと完顔陳和尚とか
ナポレオンと彼の敵手たちとか

個人的には両方入れんでいいと思うが、どっちか選ぶなら信長にするかなぁ
歴史におけるボリュームの差というイメージ的なものが大きいんだけど

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 18:37:32
北条氏康

724 :◆nzdGjBH722 :2007/08/09(木) 14:38:52
>>721
いまだに手取川とか信じてるクチ?
手取川実在したとしても、負けたの柴田なんだがw
そもそも信玄謙信が勝率9割とかいうのも、千人以上の犠牲者出ていない敗戦以外は負けと数えないという
トンでも計算。そんな贔屓計算したら、信長も9割超えますねw


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 14:49:37
上杉謙信

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:23:19
三好厨のY ◆nzdGjBH722がいる

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 01:09:16
三好長慶

728 :◆nzdGjBH722 :2007/08/13(月) 04:38:02
>>728
ん?俺は逃げも隠れもしないよ、
なにか言いたいことあったら名将スレきたらどう?w
それとも煽るか同情を寄せてもらうしかできないの?www




729 :◆nzdGjBH722 :2007/08/13(月) 04:42:19
安価ミススマン、>>726ねw


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 23:18:42
上杉謙信

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 12:05:13
ガンダム

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:14:55
ジャクソン

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:17:06
個人的に好きなモンカルムとウルフ

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 18:29:55
マンシュタイン

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:20:17
バリー・ボンズ

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 22:36:52
えにくす

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 19:26:19
スウェーデン王カール12世。
北方戦争で勝利をかさねていた。
ポルタヴァでは負けたが、指揮は執っておらず
実際指揮してたのはレーンスケルド元帥。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 11:03:39
立見艦三郎
河井継之助
立花道雪

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 20:27:09
ユリウスカエサル

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 05:19:48
涼宮ハルヒ

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 21:46:34
ジャンヌ・ダルクや秦良玉は入らないのか?

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 02:16:39
オスマン帝国に抵抗⇒アルバニア スカンデルベク
ラテン帝国軍に圧勝、テサロニキ帝国軍撃破、マケドニア征服⇒第二次ブルガリア帝国 カロヤン帝
内紛を収め中央集権化、オスマン帝国への貢納拒否し、侵攻軍撃退⇒モルドヴァ公国 シュテファン3世(大公)

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 19:10:32
とりあえずアレキサンダーは最強に異論ないと思う。よってアレキサンダーを基準に考えると@戦術で戦略を覆したAその後の戦いの歴史に影響を与えたB無敗である この3つのどれかをはっきりとクリアーしてないなら世界100は落選って事でどう?

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 20:27:20
ヒクソンも無敗だからな。

弱いのに無敗ということもあるだろ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 21:07:59
名将かどうか以前に、世界ランク100っていうならその3つのうちどれか一つは踏んでると思うよ なんせアレキサンドロスは全て踏んでるからね

746 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/10/08(月) 01:55:50
中国史からは、五胡十六国から、統一まで後一歩だった前秦の天王・符堅を入れてください。
まぁ、最後がアレなのがちと、アレだが…

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 23:04:05
むしろ王猛だろ

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 12:39:24
>>747
王猛は悪政で弱りきって、名将慕容垂にも見捨てられた前燕を滅ぼしたぐらいしか武功が無いので、
中国名将百選も怪しい。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 03:00:20
王猛は他にも戦績上げてる。少なくとも符堅よりは巧者
まあ文句があるなら中英の百選スレで言えば盛り上がるんじゃね?
王猛は確定してるから

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 13:13:51
中英は関係ない

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/14(日) 16:20:09
信者と信者のガチンコがあればスレは盛り上がるが
歴史難民て大人が多いからな・・・

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/15(月) 15:08:04
それはないとかつて言われたが あえて言う


大人なら歴難

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 19:47:44
【日本】4人
源義経、足利尊氏、豊臣秀吉

この3人は世界名将100には苦しいだろな


754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 14:58:15
http://12565.hito.thebbs.jp/one/1184397063
さすがにこれの方がマシだな

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 10:01:32
最近、ぱったり止まったねぇ。やっぱ、さんざん今まで似たようなスレで語り尽くされているからかな?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 19:42:59
>>755
飽きてきたかもね

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 23:39:02
取り敢えず、>>695の100人で@「戦術で戦略を覆した」A「その後の戦いの歴史に影響を与えた」B「無敗である」の要件に当て嵌まっているか見てみますか…

白起  中国 生没…?〜紀元前257年
@長平の戦いほか戦国各国軍を次々と殲滅
A秦の中国統一の礎を築く、戦いの歴史に影響は特に見られない
B常勝将軍です

李牧  中国 生没…?〜紀元前229年
@匈奴の侵攻を寡兵で撃退、秦軍も撃退している
A遊牧民の攻勢に対する策はその後に影響を与えている
B若い頃の戦績は良くわからない

あとは任せた!

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 17:07:04
隋の楊素とかはどうだろう

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 22:24:01
アッチラは脅迫が上手かっただけのような
ブルガールのクブラットカーンやアヴァールのバヤンカーンの方が強いイメージがある

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 23:26:50
大山巌、東郷平八郎は外せない気がしますね。実際世界的に評価も高いし

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 07:18:11


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 02:23:16
『プライベートライアン』のアパム
真実を知る者は死ぬから

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 21:54:30
弾もってこいよ

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 00:04:56
ダン!ダン!セイヤー!

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 22:29:25
朝鮮の人物は名将100選に入るのはちょっと弱いような気がしないでもないな。(他の人物と比べると圧倒的に功績・戦績がなさすぎる)
あえて入れるとするなら前将軍様かな・・・
朝鮮・日本or朝鮮・東北アジアとひとまとめにした方がいいかも。
んで日本の人物なんだが、義経は判官贔屓入ってないか?戦績としては義仲の方が凄そうだが
そんで尊氏よりも顕家の方が戦績は凄いと思う。
そんで秀吉。大軍ですり潰す感じのどっちかってと戦略家・内部切り崩しの政略家であって戦術家と言うとちょっと疑問点があるような
戦機掴むのは信長の方がずっと凄い。(朝倉の追撃にしても秀吉は他家臣同様義景の逃げた方向じゃない方を進言してる点から見ても)
家康はまぁ指摘の点も多いので割愛。元就は序盤は凄いが大友戦あたりからgdgdになってきてる点も指摘。
他に入れるとしたら長慶か?まぁ嫡男・親族の若死にでやる気を無くさなきゃいけるかもしれないが、スケール的に厳しいな
んで信長言い忘れてたんで付け足し。妙な所でポカがあるからやはり微妙かな。でも戦国から出すなら一番有力候補として推薦。華もあるしね
ぶっちゃけ日本は全部近代からでいいと思う。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 23:34:53
朝鮮の人物は金ユ信しか居ないぜ?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 01:03:51
   ∧__∧∩    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ^ω^)/   <  【 男 爵 】5時間阻止されなければ称号獲得【 女 爵 】  2chスレ
__ /    /     \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 01:16:40
隋を叩きのめした英雄に比べれば、あれは小物に見えるがなあ。

100万に勝った武人なんて世界史にはほとんどないだろう。

あとよその国だとこの100人はどううやってカウントされてんのな

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 06:00:45
立見鑑三郎が入ってね〜!

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 19:56:42
チンギスハン バトゥ ティムール アレキサンダー カエサル ナポレオン
フリードリヒ2世 アクバルは当確と思うが 


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 19:13:40
ベッケンバウアー、クライフ、ベンゲル、プラティニ

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