2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【諸行無常】源平合戦を語る【盛者必衰】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 11:44:01
保元・平治から壇ノ浦(鎌倉開幕でもOK)を楽しく語りましょう
平家好きも源氏好きも集まれー

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 11:45:45
個人的には悪源太なんか好きだな

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 13:25:59
真の主役は後白河法皇

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 13:34:36
この板の住人では延びないスレなんじゃね

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 14:02:58
源平とか幕末やりたいと言う人いたから
ゆるゆるとつづくと思う

>>3
不屈の人ではある
本来は今様好きな遊び人だったんだけどね

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 23:47:07
能登平氏

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 08:18:36
阿津賀志山の戦いは源平合戦に入りますか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 10:15:17
>>7
平氏と源氏の戦いじゃないが
>>1によればいいんじゃない

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 11:46:53
話題がないから

みなさん平氏や源氏でだれが好き?
理由もあるとベターだなあ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 19:11:01
漠然としたのでよければ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 19:22:13
蒲冠者の再評価を!

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 09:12:52
範頼の再評価か
一般的になんか情けないイメージはあるが
山陽道の大将として、負けてる戦は少ないし
それなりに評価されていい人物と思う
義経が神がかり過ぎるんだよね

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 14:43:56
範頼の勝利した戦いといえば
藤戸の戦いや葦屋浦の合戦

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 06:02:03
源義平と平重盛

長男燃えだ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 16:14:59
たらればで行くと

重盛が死ななければ

義平が落ち延びていたら

16 :幸手の777:2007/02/26(月) 08:23:14
阿野全成が処刑されたのは、下野国のどこ?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 08:59:25
範頼=金床・義経=ハンマーの役割で勝利を収めてきたイメージがあるけどね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 11:17:52
>>16
不明ながら、八田知家の関係でいけば、
宇都宮近辺でなかろうか、と言ってみる

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 11:53:18
蒲冠者は名将でFA?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 13:35:12
名将というと語弊があるなあ。
統率者としてはそれなりに優秀だったというのが精一杯じゃないかなあ?
個人的な能力というより源家の血統が占めてる部分が大きい気がするし。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 13:54:00
御家人が離れないだけの統率力はあったのかな

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 14:18:45
Wikiで見る限り、個人の能力は良くわからないが、配下の力を上手く使い大局的に軍を動かせるだけの能力はあったという感じだね。
Koei式に言うと統率85 武力60 知力70↓ 政治70↓みたいな。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:17:13
俺は木曾義仲だなぁ
親父がらみで頼朝との確執とか複雑な関係が面白い
戦争は普通に強いよな、この人

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 09:57:05
悪源太と義賢か
義仲・・・戦はきわめて上手いが、統治が出来なかったね
もっとも義経だって出来るとは思えないが

頼朝ー範頼ラインだから平氏が西に落ちて以後の、
京の統治が出来たんでしょうね

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 11:02:18
大蔵館襲撃の件は 秩父党内の河越・畠山の勢力争いも絡んでるみたいだね

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 02:43:57
能登殿が実は一の谷で死んでいたらしいという話を聞いてショックだったのは
俺だけではあるまい。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 08:59:53
一の谷で死んだYO説・・・吾妻鏡 玉葉
壇ノ浦で死んだYO説・・・醍醐雑事記

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 14:45:23
>>27
玉葉では「渡さるる首のうち、教経においては一定現存」とわざわざ書かれている。
一定は「たしかに、確実に」という意味で、現存を「そこに存在する」ととるか
「生存している」ととるかで大分変わると思う。ただ、当時から能登殿の生死に関する
情報は錯綜していたみたいだな。

ただ、一昨年の大河「義経」みたいに、佐藤継信を射殺したり、壇ノ浦で奮闘するのが
資盛では、いかんせん義経の相手としては力不足で、様にならない。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 16:10:43
維盛ほどじゃないんだろうが、資盛もちょっとな
平氏の中でも重盛系はなんでパッとしないんだろうか

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 02:40:28
>>29
資盛は、建礼門院右京大夫との恋など、どうも貴公子然としすぎてるし、
乗り合い事件とか起こしてるし、やっぱり武人然としてないよな。
やはり能登殿でなければという思いが強いな。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 13:28:03
乗り合い事件は
お子ちゃま+親バカのイメージだね

重盛が生けていれば・・・などとよく言われるが
この事件からみるとそうでもないな

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 13:53:16
松平信康みたいなもんだな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 16:15:20
信康が資盛
家康が重盛ということかな?

それとも
信康が重盛
家康が清盛ということかな?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 16:18:59
美化された死者ってことで。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 16:20:02
なるほど それは言えてるかもしれんね

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 16:06:47
そこへきて、次男宗盛が凡庸な人物ときているからな。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 15:16:54
宗盛の間抜けぶりには可愛げさえ漂う

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 21:18:02
謡曲「頼政」の
忠綱 兵を 下知して曰く水乃逆巻く所をば 岩ありと知るべし
弱き馬をば下手に立てて 強きに水を防がせよ
流れん武者には弓筈を取らせ 互に力を合はすべしと
唯一人(いちにん)乃下知に依つて
さばかりの大河なれども一騎も流れず此方(こなた)乃岸に
喚いて上れば味方の勢は 我ながら踏みもためず

このくだりと謡のリズムが好き

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 13:53:55
三位頼政って平家にペコペコしてるだけの うだつが上げらない老人なんだけど
そんな彼を何が奮い立たせたんだろうか

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 22:12:33
能鑑賞の本には
平宗盛の仲綱への仕打ちに対する憤りとは別に、
優れた戦略家として死んでゆくことへの妄執
老武者が「名」を残すことに対する執心が原因ではないか、と載ってる

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 09:49:08
ありがとう、勉強になりました
能かあ、まだ近づいた事ないなあ
平家物語の琵琶法師は有名だけど、
源平は能でも広く後世に伝わったんでしょうね

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 23:21:57
あくまで能の話だけどね
能の演目・平家物語・史実で、似ていても全く同じではない気がする
三国志と三国志演義と京劇が違うみたいに

このあいだ、能「兼平」見てきたよ
今井四郎兼平の最期、壮絶で悲しいね

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:36:57
樋口次郎の家は続くからいいじゃない。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:17:33
兼続殿でおk

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 10:29:42
>>43 樋口兼豊かな

頼朝さんちも、清盛さんちもなくなちゃったからね
おっと池殿がいるか

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 22:45:09
ところで上に出てた範頼だが、武将としちゃなかなか優秀じゃね?そもそも
苦戦したのは頼朝が三種の神器や安徳天皇を無事に保護する戦いをするよう
に範頼に命じてたことや養和の飢饉による食糧不足や兵船不足、それから自分たちの
所領の保持や恩賞による自領の拡大を最優先する自立心の強い東国御家人が
軍の中心だったってのが大きいと思う。
苦戦したとはいえ、そういったハンデを乗り越えて、ほとんど敗戦もなく
山陽道、北九州を制圧して平家討伐に貢献した範頼の実績はどうみても名将じゃなきゃできんよ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 17:40:50
大筋同意だな

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 20:36:24
配下が優秀だったから

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 22:41:01
配下が優秀?どこがだよ!笑 食料がなくなった途端、鎌倉に帰らせろと
範頼に訴えて範頼を困らせてばかりの東国御家人が優秀だとは思えんな。
千葉常胤とか北条義時は優秀だと思うけど、結局部下が良くても、それを
率いる大将が無能なら、敵地で苦戦した時点で軍としての組織は崩壊してたと
思うよ。しかし結果的には、配下の士気が下がりながらも半年近く軍の体裁を保ち戦果を挙げたわけだから、
やはり範頼の指揮官としての素質は十分にあると思う。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 23:23:00
食料不足でどう戦えと?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 23:33:43
いや普通なら、食糧不足になったら、協力し合って地元の豪族とかに働き
かけたりして何とかしようとするのが普通なのに、総大将の範頼に不平不満を
当り散らすか、しまいには鎌倉に帰らせろとか勝手極まりないことばかり
言い出してる時点で論外だろ。少なくとも配下が優秀だから軍を維持できた
ってことはないと思うがなあ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 23:37:05
地元の豪族も食糧不足な件

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 00:53:09
周防の豪族が範頼軍に大量の兵糧を献上したというのも事実なんだよな。
豪族の中には食料を結構持ってた奴もいるんじゃないか?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 01:18:53
平氏に制海権を握られ、鎌倉から兵糧を遅れない現状。
周防・長門も飢饉だし、内藤ら敵も多いぞ。
範頼自身が周防から頼朝に窮状を訴えてるが?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 01:27:09
確かにそれは事実だな。ただ彦島の手前の赤間が関に進出したり
してるから陸上では平家軍に勝っていたと思う。でもあの状況で三種の神器と
天皇の保護を前提に戦えと頼朝に支持されちゃあどう頑張っても苦戦しちゃう
わな・・・。ある意味範頼は最初から困難な遠征を強いられたと言えるかもしれん。
そもそもこの遠征自体にムリがあるような気もするけど、範頼はよく頑張ったと
思うよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 21:29:06
範頼の事をとやかく言うつもりはないけど、東国武士に責任転嫁されちゃ黙っていられんのよ( ̄ー ̄)
追討軍の兵糧は現地調達だから、これが出来ないとなれば戦う事など無理。兵船不足もそうだな。
渡海した豊後においても、民庶が逃げ散って兵糧を得る術がない状況に陥ってる。
馬上、陸の野戦では無類の強さの坂東武者も船戦は苦手。瀬戸内での平氏との戦が海戦になる事は頼朝も認識してた事だが。
範頼軍が「困難な遠征を強いられた」というのはその通りだと思うよ。「頑張り屋さん」なのもそうだろう。

あと>53の兵糧が大量ってのは?
周防の上遠隆から贈られた兵糧と、豊後の臼杵・緒方氏から提供された兵船82艘で、何とか豊後に渡ることが出来た範頼軍だけど、
文治元年2月1日、葦屋浦で原田種直を打ち破った戦で活躍してるのは、武蔵の渋谷重国と下総の下河辺行平ね。
>49の千葉常胤はお爺ちゃんだからなぁ、、頼朝からの信頼度はピカイチだけどね。
同じく、北条小四郎義時はこの頃はあんまり、、兵としてより一流の政治家として評価すべきだろうな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/27(水) 22:34:40
そんなことは百も承知だが、配下が優秀だったというだけで、範頼軍は苦境でも何とか
なったっていうのは俺は疑問だな。それを率いる奴が凡庸な奴なら、軍は崩壊
するだろう。関東武士がこの遠征で活躍してたのは認めるけど、範頼は凡庸だった
が配下のおかげで戦果が挙げられたという見方は納得できん。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 22:03:18

>>9
携帯から、読みにくいのはご容赦を。

平重衡、宗盛父子、あと源為義
重衡は、千手ノ前・奥方とのやりとりとか、最後の川原での場面が泣ける。
あと、宗盛は確かに凡将だけど、副将・清宗への父としての愛情とか、斬られる場面がこれまた泣ける。
為義は、保元の乱で、敵方後白河天皇に味方した子供の義朝に、代々伝わる鎧を届けさせる場面が好き。
『明ケヌレバ、敵トナル子ノ許ヘ、遣ワシケル、親ノ心ゾ、哀レナル』
この文見て、鳥肌たった。

長文、乱文すいません。

59 :宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c :2007/07/02(月) 01:33:09
>>9 俺は平知度かな。倶利伽羅で引き返した男。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 20:25:54
ベタかもしれんが、能登殿。
兄の通盛やその兄が召し使っていた菊王との関係などに、
「剛」と「柔」双方が備わっているところがよい。
そして壇ノ浦の戦いぶりなど、あの場面に関しては主役は
義経ではないと思う。


吾妻鑑では一の谷で討たれたとあるけど、他の史料や玉葉を
見る限り壇ノ浦まで生きてたと思う。それから、「義経」では平敦盛
ともども存在をスルーされてたが、資盛では能登の代わりは
勤まらんと思う.

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 23:00:18
私が最近株急上昇なのは重衡。
凛々しい武人貴族、それでいて明るく気配り上手な人だったらしい
からね。戦も強かったといわれてる。
そんなわけで彼が主人公の小説を入手して読み進めてる。
姉の徳子との絆がいい感じ。

〉60「義経」に敦盛が出なかったのは残念だったな。
能登殿も絶対出ると思ったのに、知盛に設定吸収されてた感じだった。
また源平ものやるなら、この二人も出してほしい。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 00:25:23
源(新宮十郎)行家がいなければ、三位頼政に始まる源氏の決起は無かったとか

63 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 01:25:18
いわゆる腐女子には平経正が人気という噂

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:53:39
>62
それは一理あると思う。平家はいずれ滅びるにしろ、行家が頼朝に以仁王の令旨を届けたわけだし。

>63
経正は俺も好きだが、何この残念な気持ちは。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 19:11:18
親王宣下もされていない一庶王の令旨に何の効力と名文があっただろう。

66 :宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c :2007/08/02(木) 22:02:07
平基盛にも光を与えるべきだ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 10:05:35
>>65
そもそも似仁王に令旨を書かせ、全国の源氏蜂起を企図した人物は?
源三位頼政?行家?

それともそこまで考えてなかった?

68 :宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c :2007/08/03(金) 13:06:26
桓武平氏系図(女子は省略)

平忠盛―┬清盛―――――――――┬重盛―――――┬維盛――妙覚
       ├家盛             |              ├資盛―┬盛綱
        ├経盛―┬経正         ├基盛――行盛  ├清経  └盛国
        |        ├経俊        |              ├有盛
        |        └敦盛        ├宗盛―┬清宗  ├師盛――源智
        |                |       ├能宗  ├忠房 
        ├教盛―┬通盛――通衡  |       └某    ├宗実
        |      ├教経         |          ├行実
        |      ├業盛         ├知盛―┬知章   ├重真
        |       └仲快        |      ├知忠  ├重遍
        |                ├重衡  └知宗  └清雲
        ├頼盛―┬仲盛         ├維俊<養子>
        |     ├光盛          |
        |     ├保盛         ├知度
        |     ├為盛          ├清房
        |     ├知重          ├清貞<養子>―┬師行――師範
        |     └静遍          |            └清兼
        ├忠重<養子>           └清邦
        |
        └忠度―――忠行

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 17:22:29
>>68
これは見事

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 19:10:24
誰でもいいから源氏も頼む

71 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/04(土) 00:41:40
やろうか?

72 :70:2007/08/04(土) 00:45:30
>>71
是非お願いします!

73 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/04(土) 01:02:48
源頼義┬義家┬義親─為義
      ├義綱┝為義┬義朝┬義平
      │    ├義宗├義賢├朝長
      │    ├義忠├義広├頼朝┬頼家
      │    │    ├頼賢├希義└実朝
      │    ├石川├頼仲├義門
      │    │義時├為宗├範頼─範円─為頼─吉見
      │    ├若槻├為成├全成              頼宗
      │    │義隆├為朝├円成
      │    │    ├為仲└義経
      │    │    ├行家
      │    │    ├泰綱
      │    │    └有朝
      │    └義国┬新田
      │          │義重
      │          └足利
      │            義康
      └義光・・・続く・・・

74 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/04(土) 02:49:28
ちなみに。
>>73の義光から続く、ある一系は名乗りが特徴的なのでまとめたことがある。

義光─清光─逸見光長─基義─惟義─http://yy33.kakiko.com/test/read.cgi/kikyoya/1131934986/67

75 :70:2007/08/05(日) 12:25:12
>>73
>>74
系図依頼したものです。ぷらっとさん返事遅れてすいません。
感謝します。これで源平の系図が両方そろったわけですか。
74は確かに面白いですね。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 15:33:47
>>68
>>73
重盛と為義が精力絶倫すぎる

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 17:21:43
重盛の若死には腎虚だったりして。


78 :宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c :2007/08/05(日) 17:41:33
実際、平家物語の重盛は美化されすぎだからな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:33:40
件の牛車事件も実際は重盛が仕返しさせたらしいからな。
ただ、『愚管抄』では「イミジク心ウルワシキ人」という評価らしい。

実際重盛って武将としてはどうだったのか?

80 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/08/17(金) 22:14:43
「殿下乗合」の真相は、『平家物語』の作者も参照したらしい『玉葉』を見
れば分かりますが、『源平盛衰記』の作者は、『玉葉』以外の史料も参照し
たらしく、この時浄海は福原で逆修の最中であったと記し、「普通とおおい
に違えり」としていますね(傍注ですが)。

重盛の武勇については、『保元物語』に、源為朝に挑戦しようとしたら父に
止められたとあるぐらいでしょうか。それも真偽は定かではありませんが。

81 :宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c :2007/08/17(金) 22:33:48
まあ、普通は平家物語よりも、当時の資料である
九条兼実の日記の方を信用するよな。

82 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/17(金) 22:49:34
ところが九条兼実は重盛と昵懇だったりするから信憑性が落ちるんだこれが。

83 :宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c :2007/08/17(金) 23:01:05
しかし、同日記の清盛が福原にいたという事までが偽りとも思えません。

84 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/17(金) 23:02:48
いや別に矛盾しないでしょ。

85 :宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c :2007/08/17(金) 23:16:25
殿下乗合事件については「愚管抄」などにも重盛の指示とある。

86 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/17(金) 23:19:12
兼実は「平家」を嫌いつつも立場を守り通した重盛の上司だもの。
検閲がある世の中でなし、純粋に平家批判であって重盛だけを攻撃してはいないよ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 23:26:19
スレ汚しすみませんが、吉川平家物語には、
殿下乗合事件は親子どっちの仕業になっているのか、知っている人教えて下さい。
>>86
ぷらっとさんは重盛首謀説を信じていますか?

88 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/17(金) 23:29:05
史料はともかく、バランス的には重盛首謀でいいと思うけど。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 23:32:42
愚管抄ってなんだ?

90 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/17(金) 23:34:05
慈円は兼実の弟だからなあ。

91 :宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c :2007/08/17(金) 23:42:28
確かに、本人の心象が出ているとも考えられる・・・か。

92 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/17(金) 23:49:08
近衛系と九条系の暗闘はもっと明らかにすべき。

93 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/08/18(土) 17:52:55
『平家物語』自体、九条家周辺(兼実・慈円兄弟が直接関与していたかはさ
ておき)で成立したと言われていますが、事実は事実として、物語としての
道理を表現するための構成を優先させたのでしょう。
善人が死んで家運が傾いたとした方が、話として辻褄は合いますからね。
重盛(善人)が死んで平家が凋落し、浄海(悪人)は都落ち前に死んだ。
善因善果、悪因悪果でうまく収まります。
当時の人間は、人の行いとそれに感応する冥の世界が世の中を動かすと考え
ていた訳で、人の善悪と盛衰が一致しているのが当然。

事実と違うことを書いていて信じられるのかという話ですが、どうも書かれ
たことが本当になると考えていたような節があります。
事実を故意に変更したという点では、『平家』も偽書に似通った点がある。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 22:57:25
>>66 保元物語だけでなく、同時代の一級資料「兵範記」でも基盛の大活躍は記録されていますね。
正直、保元物語の重盛は言うだけ番長みたいで、カッコ悪いです。
なぜ、平家物語では宗盛を次男として、基盛は存在を抹殺されたのか、疑問に思います。

>>80 保元物語を出して平冶物語を出さないのはなぜですか?
普通、重盛の戦闘実績といえば、源義平(悪源太)との一騎打ちで有名な
平治の乱の時だと思いますが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E9%87%8D%E7%9B%9B
http://horse.shrine.net/samurai/shigemori.html

95 :宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c :2007/08/21(火) 03:04:05
溺死でいいのだろうか。

96 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/08/22(水) 18:00:00
>>94
貴方の「普通」と私の「普通」が一致していなかったのでしょう。
ど忘れしておりました。私にはたいして目立たないこの挿話の方が、人物像
を(史実かどうかはさておき)示しているようで、面白かったので。
気張る息子に、危ぶむ父。

97 :94:2007/08/24(金) 23:13:56
>>95 法琳寺別当補任の応保二年の項に第三十五代宗範の辞任理由を、
「越前守平基盛死去依任去。祈祷為依也。」 とあるので、基盛の死因は病死で、
それも急性症状ではなく、祈祷を頼むくらいの闘病日数はあったと思われます。
源平盛衰記では崇徳帝や為義のタタリで死んだことにしたいので溺死と
しているのでしょう。

>>96 普通という言葉はトゲがあったかもしれませんが、例えばフルタ製菓(株)の
「義経 源平争乱」フィギュアの企画担当者は平治の乱における重盛の武勇を
源平争乱中でも屈指の、絵になる場面と考えているようです。
http://www.geocities.jp/kakitutei_pickup/shinrekishiroman/genpeisouran.html
しかし、このラインナップでは清盛だけが異質すぎる。
代わりに碇知盛を立体化して欲しかった。



98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 13:58:26
>>97
このフィギュア平家方は俺全部持ってるw

99 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/08/26(日) 00:04:21
すげー

100 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2007/08/26(日) 18:51:47
>>97
いや、トゲがあったという訳では。そう思われたのでしたら、失礼致しました。
確かに、場面としてはこちらの方が遙かに絵になるでしょうね。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 05:14:11
鎌倉悪源太義平が大好き
もっと活躍して欲しかったちなみに平治の乱で義朝、義平が没してなかったら
都で義朝の跡取りは頼朝 だろうけど義平の源氏の中の立ち位置ってどうなったんだろう?
三浦氏と新田氏を中心に 義朝の代より坂東で大きな勢力になってると思うけどその武力を背景に頼朝が 棟梁として都で権力をって事を義朝は考えてたのかな?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 16:29:08
義朝といえどもそこまで考えるだろうか。
その先見の無さで平治の乱で信頼側についたんだし。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 16:43:10
義平が無事落ちて坂東で勢力はったら
頼朝の出る幕はないんじゃないかな

104 : ◆QqQquqqauQ :2007/11/03(土) 15:46:40
なかっただろうね。
頼朝の母方が多少まともな血統だったとはいえ、マッチョ気質の坂東武者を貴種性でまとめるのは
義平や朝長が生きていては不可能だったと思う。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 16:49:27
頼朝は坂東で貴種として価値はあっても実力勝負の
坂東じゃ義平の名の方が通ってるよね
平治の乱がなく義朝が40代くらいで早逝してたら源平じゃなく義平、頼朝の源氏同士の対立があったかも
さて皆様が当時の源氏ゆかりの武者ならどっちにつきますか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 17:40:07
>>105
やっぱり義平かな。豪胆な印象があって、暗めな自分には良さそう。

107 :たられば君:2007/11/05(月) 09:42:28
>>105
義平と頼朝なら僕は頼朝かな。
義朝が早世していたら正嫡は志田義広あたりに移りそうだけど。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 13:31:08
>>105
叔父を容赦なく攻め滅ぼしちゃう怖ろしい義平
彼の武勇に期待する

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 19:45:10
今の所、義平が優勢ですねちなみに皆様がどの地方にお住まいか?で義平、頼朝のどっちにつく?の決断も変わって来そうですね
義平の武勇か頼朝の政治力か?
義平は鎌倉、頼朝は京が
根拠地としましょう
他条件(義経の存在など)など皆様あれば一緒に取り決めしょう


110 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/11/06(火) 00:22:11
名古屋に在れば頼朝派であっても仕方ないだろう。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 09:46:38
冷静に考えたら、義平では幕府は開けないな
頼朝の着想は余人では出てこないだろう

でも着いていくなら悪源太

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 12:25:34
>>111
そうですね確に悪源太について行くのが、おもしろそうです
ただ京を根拠地とする頼朝ならば、悪源太(坂東武士団)を朝敵とするくらいの政治力を持っているので恐いものがありますね


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 15:44:38
まあ前提を>>105と考えると京には清盛が居る・・・

平治で義朝が勝ち 義平が東に下り 義朝が早逝したらで考えた時は
>>111も面白そうだね

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 15:46:52
前レス下段>>111>>112

それから
清盛と頼朝が組むと考えれば>>112もありかな

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 09:19:51
清盛、頼朝が組むと協力ですね
義平は坂東のリーダーとして鉄板ですから幕府などのビジョンはなくても千葉介、三浦氏や新田氏などが
坂東の独立を掲げた争いになるかもしれませんね
皆様の意見の全てが興味
深いのですが概ね
頼朝派=現実、堅実派
義平派=夢を買う派
って感じですね
状況、条件さえ整えば
坂東武者達は義平に将門の再来を見れたかもしれませんね
ただ頼朝が黙ってないでしょうが
皆様は義平、頼朝に何を
託しましたか?

116 :たられば君:2007/11/07(水) 20:52:57
義平は坂東にいる源氏を率いられない要素が多すぎるでしょ。
自分の弟は希義・義門・全成・円成・義経が京方に回る。
義朝の有力な弟たちはみな敵に回る。
為義と結べば為朝以下は味方になるかもしれないけれど、
義賢を討っているだけに孤立しそう。

味方の大族は大庭・千葉・上総・相馬・三浦・秩父。
うまくまとめられたら関東限定の地方勢力にはなりえるかもね。

117 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/11/07(水) 23:58:18
三河の範頼が微妙な立場に。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 00:22:03
>>116
保元の乱がなかったとの
条件ですね!
この場合、指摘の通り源氏自体が義朝の死によって
空中分解しそうですね
義平が坂東を押さえるのは上総御曹司と言われた義朝の後盾、上総介がキーポイントだと思うのですが、どう思われます?


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 00:29:18
>>117
素晴らしい意見だと思います
範頼の存在意義は義経と
同等クラスだと思います
正直このコンビに充分な
兵力と環境を与えたら、義平、為朝あたりがタッグを組んでも合戦で勝つのは
難しいんじゃ?
条件にもよると思いますがどうでしょうか?


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 23:01:57
>>117 義経も微妙な立場に。頼朝より義平の方が気が合いそう。

121 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/11/08(木) 23:56:31
坂東が義平で団結できても常陸に志田義広、両毛に足利一党、甲斐信濃に逸見一門がいる。
為朝は孫娘が頼家の妾になるくらいだから義平と結んでも不思議はないだろうけど、
兵力は相模、武蔵、上総からしか調達できない。経済的、軍事力に弱さが否めないな。

あと三河が範頼を担いでも、尾張は頼朝与党にならざるを得ない。
生き延びても頼朝与党だろうな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 00:26:59
どちらにしても持たざる側(義平陣営)が持ってる側への戦いになりそうですね
源姓足利氏は義平(鎌倉)陣営に付きそうですが藤姓足利氏が問題ですね
ただ義平はあまり文献には残ってないですが坂東では無敵の強さを誇った武者です
坂東平定を実行すれば短期間で勝負をつけた気がします
ただ頼朝にはやはり勝てないでしょうね

ちなみに相性の話しですが義経は頼朝より義平の方がに同意です


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 17:55:45
古代律令国家が崩壊しながら武者の世になっていく
この時代
魅力いっぱいなのに戦国や幕末に比べて・・・
そんな時代のこのスレを
盛り上げる為に皆様どんどん参加して下さい

義平の野望に!


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:28:50
そう思うならageよう

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:45:46
ヤマダく〜ん>>124さんに座布団十枚あげて!

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 20:01:41
>>122義経は頼朝より義平の方がに同意ありがとう!しかし頼朝VS義平なら奥州藤原家が義経に力を貸しそうでは…しかし強いのは義平…天運は頼朝にありそう…最後は頼朝に…色々な意味で頼朝は深い…

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 20:18:31
>>126
そうですね、普通のものさしで頼朝は計れませんね
20年近く流人生活をつて
天下獲った男は頼朝ぐらいじゃないでしょうか
義平は坂東の項羽になりそうですが、関東人としては彼について行きたいところです
126さんが奥州藤原氏の存在を出して頂きましたが
歴史的に坂東と奥羽は激突の運命があるように思うのですが、どうでしょう?
義経が義平の元に走れば
やはり奥州藤原氏も義平陣営に来るでしょうか?
キャスティングボートですね

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 20:30:00
>>127
126 です。たしかにそうですね。私も坂東と奥羽は激突の運命があるように思ういます。義経が頼朝、義平に敵対するなら奥州藤原家にも動きがあると思いますが… 義経が義平の元に走れば動かないですね。

129 :たられば君:2007/11/09(金) 20:45:55
その仮想歴史において、なぜ義平が奥羽と対立するの?
奥州藤原氏の出先にあたる越後平氏と足利新田氏が対立関係で
足利新田と義平が対立関係にあれば、敵の敵で味方になるかもしれない。
間にはいるのが義広に与する佐竹や大掾らでも同じような図式になるし。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 21:08:37
>>129自分で藤原家の名をだしたがやはり…義平が奥羽と対立はしないと思うが 奥州藤原氏と義平坂東が組むのは難しい問題…無理だろ…差別問題的に…

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 21:21:40
為朝や義平、義経が好きだがどうやってこのメンバー相手に最後は頼朝になるか見てみたい。頼朝恐るべし…

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 21:22:48
為朝や義平、義経が好きだがどうやってこのメンバー相手に最後は頼朝になるか見てみたい。頼朝恐るべし…だから源平は面白いのかな?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:04:11
>>129
義平の正室は源(新田)義重娘です
三浦氏、新田氏は血縁関係で義平を担ぐのは鉄板です新田義重娘と義平の間に
子供が出来れば坂東の御曹司です

>>130
同意です
義経と義平の間柄が微妙な仲を取り持つでしょうが
導火線に思います

>>131
やっぱり、これだけ個性の強い面子をまとめるのは
頼朝しかいないのでしょうかね?
平家や朝廷側にお詳しい方の参加も是非お待ちします頼朝を最終的に負かすのは平相国くらいに思えてきました

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 02:02:10
>>133、130ですそうですね 義平の正室は義重娘で頼朝が手を出した娘ですね。義平の母は実は遊女で三浦の養女と言う話しは本当ですかね?あと朝長の母も遊女で波多野氏養女と言う話し…だから頼朝が嫡男だと…女好きの義朝ならありえると思いますが…

135 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/11/10(土) 02:18:30
頼朝・希義の母、熱田季範の娘以外がすべて遊女。

あり得んわね実際。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 02:31:02
>>134
133です
義朝と為義の意外な共通点を発見!ですね
実際、二人は女ったらし(もてた)と思います
ただ義平の母に関して遊女と言うと聞こえは悪いですが、義平を三浦氏が養育し正室に迎えた新田義重娘は八幡太郎の曾孫になります思うほど卑しい身分の女でなかったと思います

ここからは仮説ですが
為義と義朝の違いは自身の孕ませた愛人を義朝は有力な家人(三浦氏、波多野氏)に下げ渡したのではないでしょうか?


137 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/11/10(土) 02:35:20
遊女を「ゆうじょ」と読めば意味が違ってくるわな実際。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 02:39:38
>>137
ぷらっとさん、奥深すぎでわかりません
くだいて言って頂ければ

ちなみに義平、朝長の母は常磐と似たような身分だと思うんですが、どうでしょう?

139 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/11/10(土) 02:41:57
>>138
はい。遊女を「あそびめ」と読めば、妾という意味になるということで。
そこいらで春を売っている人とは違うと思うよ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 02:46:53
>>139
なるほど、さすがですね
つまり彼女ですね
いやはや為義と義朝はもてたんですね
だとすると孕んだ彼女を
家人に払い下げ!って形でいいんですか?

141 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/11/10(土) 02:49:41
いいんじゃないのかな。清盛の娘と義朝の息子の母が同一の時代なんだし。

142 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/11/10(土) 02:54:42
義朝
義賢
義広
頼賢
頼仲
為宗
為成
為朝
為仲
行家
泰綱
有朝
義久
頼次
頼定
仙覚
正親
維義
慈応
乙若
亀若
天王
義成
義俊
為家
頼憲
経家
秀義

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 02:57:59
確にぷらっとさんの、おっしゃる通り!
常磐は子だくさんですね
以前のレスで名古屋在住で頼朝派と伺いましたが、やはり熱田大宮司家の縁ですか?
ちょうど尾張、美濃と言うと東西文化の境界って感じで、ぷらっとさんの意見を読ませてもらったんですが

144 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/11/10(土) 03:02:39
毎日、頼朝所生の井戸の横通ってるからさ。
真実はさておき。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 03:02:47
143は、ぷらっとさんの
>>141へのレスです

為義は絶倫ですね

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 03:05:50
>>144
そうなんですか
やはり真実はさておき、身近に感じますよね
そう言えば、尾張と言えば義朝最後の地ですね

147 :奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. :2007/11/10(土) 03:07:28
それは知多でしょ。
知多は尾張の中でも国中国という特殊地域で。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 03:13:31
>>147
そうなんですか、すみません
一口に尾張って言っても
広いですもんね
実際、名古屋お住まいの
ぷらっとさんから見て義朝はルート的には正解なコースを通ってるんですか?
それともやはりヨソ者だなって手落ちがあります?
地元の方の意見を伺ってみたいです

149 :130です:2007/11/10(土) 05:01:47
尾張と言えば…頼朝が長田に「約束通り尾張美濃をくれてやる」(終わり身をくれてやる)と言って長田を斬らせた話しは本当ですかね?。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 15:23:07
>>149
長田もその後、謎が多い
ですよね、ついでに地元での長田評も聞いてみたくないですか?


151 :130:2007/11/10(土) 18:36:57
>>150
長田は評判悪いですよね。そう言えばやっぱり皆さんは義経は伝説的に凄かったと思います?私も義経が好きで源平の勉強をしたのですが…凡将ではないと思いますが…美化し過ぎのような…

152 :130:2007/11/10(土) 19:03:24
私は義経も凄かったかもしれないが義経についていた甲斐源氏が異常に強かったのではと思っています…一ノ谷も武田の騎馬なら?甲斐源氏の騎馬なら?なんて感じです。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 19:28:03
関東人で義朝派にとって
長田評は少し溜飲の下がる思いでありがたいです
義経ですが美化されている所もあると思いますが、やはり日本史上規格外の武者ではないでしょうか?
実戦で兵を率いたら強かったんだと思います
たらればですが、義経に
元冦で元軍相手に騎兵襲撃をして欲しいのは僕だけでしょうか?
おそらく徹底的な殲滅戦を義経は展開すると思いますが

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 22:22:49
>>153
妄想はなるべく一人でやりましょうよW

40 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)